92 éves korában, 2023. augusztus 7-én elhunyt Mario Tronti olasz kommunista filozófus és politikus, az operaismo atyja. Emlékére az alábbi interjút fordítottuk, amely eredetileg a La Repubblicaban jelent meg 2015-ben.

---

Cipője talpán még mindig ott hordozza a történelem sarát. „Csak ennyi maradt: szalma és trágya keveréke, amivel hitegettük magunkat, hogy a munkások álmának emelünk katedrálisokat”.  Mondom magamban: íme egy ember, akit szemérmetlen melankóliában kitörő következetesség hat át.  Ő Mario Tronti, az operaismo legillusztrisabb teoretikusa. Nemrég fejezte be egy könyv megírását saját gondolkodásmódjaról, annak átalakulásáról és jelen állapotáról. Fogalmam sincs, ki adja majd ki (tippem szerint egy tisztességes kiadó). Mély elkeseredést olvasok ki belőle. Mintha a vereségek krónikája lenne ez, amelyet  egy soha el nem tűnő múlt hosszú agóniája skandál, amit már az enyészet sem kíván.

„Mások tartanak életben” – mondja ironikusan. Még akkor is, ha az élet egyéb megpróbáltásokat, egyéb lehetőségeket kínál. Elárulja, talán ezért kereste a Tai Chi gyakorlásában a megkönnyebbülést. „E keleti technika mozdulatai lassúságukban titkos harmóniát árulnak el. Minden a légzésre összpontosul. Egy ideig gyakoroltam. Kíváncsisággal és figyelemmel. De végül úgy éreztem, hogy ez nem nekem való. Nem találtam a helyemet. A Kelet olyan elmét követel, amely képes ürességet teremteni. Az enyém abból a teljességből él, amit az idők során felhalmoztam”.

Hogyan jött a Tai Chi iránti érdeklődés?

A lányomnak köszönhetően, aki imádja és gyakorolja a keleti kultúrát. Apáca akart lenni, majd ugyanolyan mély következetességgel választotta azt a világot, amelybe én csupán belekóstoltam.

És hogyan élte meg ezt a döntését?

Azzal a tisztelettel, amelyre mindenkor szükség van olyan dologban, ami ránk vonatkozik, bennünket közelről érint.

Van-e a gyerekekben kiszámíthatatlanság?

Mindig van: az egyénekben és a történelemben egyaránt.

Számított arra, hogy a történet – mármint az öné – így fog végződni?

Az ember mindig a legjobbra számít. Aztán jön a felülvizsgálat. Légzsák nélkül a tényekbe ütközni fájdalommal járhat. Kommunista voltam, marxista, munkáspárti. Van, ami tovatűnt. Van, ami megmaradt. Megértettem és alkalmaztam a politikai realizmus leckéjét: nem lehet figyelmen kívül hagyni a tényeket.

A tények pedig ma már hatalmas válságról beszélnek.

Hosszúról és hatalmasról. Különböző szinteken érint minket, egy kicsit mindannyiunkat. Már legalább hét éve tart, és senki sem tudja megmondani, hogyan fogunk kilábalni belőle. Korszak nélküli időket élünk.

Mit jelent ez?

Van a mi időnk, de hiányzik belőle az a szakasz, amely felemelkedik és megmarad a jövő számára. A történelem eltörpül, a napi krónikáé lesz a főszerep: a pletykáé, a nyavalygásé, a banalitásoké.

A korszak a gondolat által felgyorsított idő.

Nem csupán. Az idő az, amely óriási lépéseket tesz. Akkor tudatosul számunkra, amikor olyan dolgok történnek, amelyek láthatóan átalakítják életünket.

Nosztalgia a forradalmak iránt?

Dehogy. Esetleg a 20. század iránt, amely egyben a forradalmak évszázada is volt. De nem csupán az. Hol vannak a nemes gondolatok, a fennkölt irodalom, a nagyszerű politika, a magasztos művészet? Már nem látok semmi olyat, amit a 20. század első fele produkált.

Mikor ér véget a kreativitás robbanása?

Az 1960-as években.

Az aranyévei…

A történelem iróniája. Volt egy nagy huszadik század, valamint egy kis huszadik század, amelyet egy olyan tudat alkotott, amely már nem képes reflektálni önmagára.

Ez a haladás eszméjének búcsúja?

Ma a progresszivizmus áll tőlem a legtávolabb. Elvetem azt az elképzelést, hogy ami új, az mindig jobb és fejlettebb, mint ami korábban volt.

Ez volt a marxizmus egyik rendíthetetlen alaptétele.

Annak a hamis bizonyítása volt, hogy a vereség csak egy epizód. Mert közben azt gondolta az ember, hogy a történelem a mi oldalunkon áll.

És ehelyett?

Tudjuk, hogy mi történt, nem?

Vereséget vagy kudarcot érez?

Én vesztes vagyok, nem pedig győztes. A győzelmek soha nem véglegesek. De nem csupán egy csatát, hanem a 20. század háborúját vesztettük el.

És ki győzött?

A kapitalizmus. De osztályharc nélkül, ellenfél nélkül elvesztette életerejét. Valami szörnyűséggé vált.

Felfedez magában valamiféle intellektuális arroganciát?

Igen, de ez nem olyan rossz dolog. A büszkeség tisztánlátást, távolságtartást, a dolgokba való beavatkozás erejét kínálja. Mindenesetre jobb, mint a megértésről való lemondás. Ebben az egész nagy zűrzavarban szeretném megmenteni a nézőpontot.

A nézőpontot?

Igen, nem tudom magam a közérdek szintjére helyezni. Pártos gondolkodó voltam és az is maradok.

Mikor fedezte fel ezt?

Nagyon fiatal voltam. Egyesek nálam ezt a hatvanas évekbeli operaismo-nak tulajdonítják. Olyan tanulmányokat is látok körös-körül, amelyek az én utamat írják le.

Franco Milanesi egy önről szóló könyvében – ami nem véletlenül A huszadik században (Mimesis – szerk.) címet viseli – az ön filozófiáját veti papírra. Mikor születik ez meg?

Már az operaismo előtt kommunista voltam. Sztálinista apa, nagycsalád, a klassz városi periféria világa. Ezek az én gyökereim.

Róma melyik kerületében született?

Ostiense-ben, ami egy kicsit olyan volt, mint Testaccio. Emlékszem a rendszeres piacokra. A cassistákra, akik ott dolgoztak. Nem munkásosztály volt az, hanem a nép. Én is benne vagyok ebben a történetben. Aztán jött az intellektuális elmélyedés.

Kik voltak önre hatással? Más szóval, ki nyitotta fel az ön szemét?

Gyakran mondom: mi egy tanárok [maestri] nélküli nemzedék vagyunk.

Ön a maga módján maestro volt…

Úgy gondolja?

Legismertebb könyve, a Munkások és a tőke nagy port vert fel. Az Einaudi adta ki. Hogy emlékszik vissza erre?

Hatalmas szerencsém volt. Nem voltam kapcsolatban a torinói kiadóval. Felötlött bennem, hogy elküldöm nekik a kéziratot anélkül, hogy bármilyen pozitív fogadtatásra számítanék. Azt tudom, hogy rengeteg vitát és ellenvéleményt – köztük főképp Bobbioét – eredményezett.

Ez várható volt…

Abszolút, az álláspontok tekintetében. Ekkor írtam közvetlenül Giulio Einaudinak, és elmagyaráztam, hogy mi is az értelme a könyvemnek.

Erre ő?

Teljes mértékben megértette. Szinte az egész szerkesztőséggel szembeszállva mellém állt, és a könyv megjelent. Az első kiadás villámgyorsan elfogyott. 1966-ot írtunk. Én 35 éves voltam. Ez a szöveg – amelyet később egy utószóval kiegészítve átdolgoztak – ma is járja a világot. (Angolul Mario Tronti: Workers and Capital, Verso, 2019 – szerk.)

Elégedett vele?

Ez egy olyan könyv, amely még mindig csapdába ejt. Az emberek azt hiszik, hogy én még mindig ott tartok. Nehéz megértetni velük, hogy időközben megváltoztam. Úgy gondolják, hogy megmaradtam az operaismo-nál, ahogy akkoriban.

Hát nem így van?

Számomra az operaismo egy nagyon rövid időszakot takart. Aztán vette kezdetét a mindenki által megvetett politikai autonómia.

Hogy hogy megvetett?

Én magam is viszolygok az operaismo utáni nemzedéktől.

‘68-ra céloz?

Ott kezdődik a kis huszadik század. Onnantól kezdve sodródunk az árral.

Hatalmas tévedés volt?

Lássuk be: generációs ez a dolog, ami antipatriarchális és libertárius volt. Én soha nem voltam libertárius.

Hol bukott el ‘68?

Kettős út előtt állt, s mindkettő rossz irányba vitt. Egyrészt hasztalanul és szerencsétlenül radikalizálták, ami terrorizmushoz vezetett. Én, aki szenvedélyes vagyok a történelem tragikumáért, már ott láttam a tragédia hiábavalóságát és értelmetlenségét.

Másrészt?

Végül is ‘68 a menedzseri osztály nagy fordulópontja volt. Azon iparkodott, hogy beékelődjön az establishment-be.

Cseppet sem irónikus a történelemre nézve…

Megvannak a maga ellentmondásai és kiszámíthatatlanságai.

És a munkásosztály mítosza? A „faragatlan pogány faj”, ahogy az mondva és írva vagyon…

Minden bizonnyal nem az volt, aminek gondoltuk. A munkások béremelést akartak, nem pedig forradalmat. Ez volt az egyik ok, ami arra késztetett, hogy felfedezzem a politikai realizmus erényeit.

Búcsút intett az illúzióknak?

Vöröset láttunk. De nem a hajnal vörösét, hanem a naplemente vörösét.

Hová helyezné el a „legyőzött” Mario Tronti-t?

A jelen koron kívül álló ember vagyok. Mindig is osztottam a jó öreg Hegel tézisét, miszerint az ember jobban hasonlít a korára, mint az apjára. Az én időm a tegnap világa volt: a 20. század. Ami egyébként soha nem lesz a szép lelkek nyugdíjasotthona.

Milyen érzelmi visszhanggal emlékszik rá?

A mai hangom a nyugodt kétségbeesés hangja. Talán ezért van az, hogy szinte soha nem megyek nyilvános gyűlésekre. Túl szánalmas folyton arról beszélni, hogy mi zajlik a világban. Ha pedig kimondom az igazat, a végén az nem illik a történethez. Nincs benne semmi tragikus.

Az operaismo-tól eljutott Machiavelli-ig és Hobbes-ig, majd pedig a politikai teológiáig, a prófétákig, Pál apostol alakjáig.

Ha ezt harminc évvel ezelőtt valaki megjósolta volna nekem, nem hittem volna el. De tudja, Pál a kereszténység remek politikusa volt. Leveleiben ott van Lenin „Mit tegyünk?”-je. Nagy figyelemmel kísérem a katolikus dimenziót, annak intézményes oldalát. Van benne erő és kitartás.

Azzal vádolják, hogy egy kicsit túlságosan is kacérkodik a reakciós gondolkodással.

Intellektuális szempontból nagyon izgatónak találom azt a horizontot, amely olyan alakokat sorol fel, mint Taubes, Warburg, Benjamin, Kojève, Rosenzweig. Az ortodox hagyomány számára visszautasíthatatlan és rendhagyó konstelláció. Posztumusz emberek.

Nevezhetjük eklektikának?

Semmiképp. Azt választom, amire szükségem van. A szellemi iránytűm nagyon elfogulatlan. A reakciós gondolkodásról kérdezett. Nos, nem vetem meg a restauráció filozófusait, ha általuk sokkal jobban megértem a francia forradalmat, mint a felvilágosodás filozófusai által.

Még mindig a baloldal emberének érzi magát?

Ez eléggé ellentmondásos, ezzel tisztában vagyok. De hogyan is lehetnék baloldali azzal az antropológiai pesszimizmussal, amit a realizmusomból merítek? Ha valaki felvilágosultnak, historistának, pozitivistának vallja magát – ahogy a baloldal bizonyos mértékig teszi –, az azzal áltatja magát, hogy a problémák, amelyekkel szembenézünk, egyszerűek.

Hova helyezné el magát ma?

A legyőzöttek oldalára. Benjamin-i értelemben. Ahogy az angyal, amikor a viharban visszatekint, elakadt szárnyakkal.

Az egy gyönyörű kép. A Biblia rettenetes, könyörtelen Istenére emlékeztet. Ön miben hisz vagy hitt?

Azoknak, akik a világot hívőkre és nem hívőkre osztják, azt válaszolom, hogy én egyik sem vagyok. Úgyszólván egyfajta határvonalon állok, amit Simone Weil olyan szépen leírt: nem lépem át, de vissza sem fordulok. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy túléléshez valamiféle hitre van szüksége az olyan „görcsös fának”, amiből az ember van.

Ön ezt a hitet megtalálta?

Bizonyos értelemben magam is hívő voltam. Hittem abban, hogy meg lehet dönteni a kapitalizmust, létre lehet hozni a szocializmust, majd a kommunizmust. Mindennek a legcsekélyebb tudományos látszata sem volt meg.

Semmi sem maradt meg ebből a hitből?

Már jobban odafigyelek. Világosan érzem a kapcsolatot a realizmus és a szenvedély között. A realizmus önmagában opportunizmus, puszta alkalmazkodás a valósághoz. Egyfajta szenvedélyre van szükség, hogy korrigáljuk ezt a látásmódot.

A szomorú, kihunyó szenvedélyek korát éljük.

Szomorú, az biztos. De egyáltalán nem kihunyó. A baj az, hogy ma a történelmet nem lehet irányítani.

Hogy érti ezt?

Az időszak nagyon zavaros. Minden megy a maga útján. A 20. század elején a modernitás nagy válságáról beszéltek. Aztán meg is érkezett. És most, hogy nyakig benne vagyunk, nem tudjuk, milyen irányba menjünk. Patthelyzet van. Csak nézünk, de nem látunk igazán.

Aggodalmai mintha egy avítt embertől jönnének.

Bizonyos értelemben ez így is van. De én nem aggódom. Miért is kellene? Emlékszem az öregekre, akik a halál közeledtével azt mondták: sajnos mennem kell. Apám hitt egy jobb világban. Szerette volna látni. Szegény. A fiataloknak azt mondom: hála az égnek, hogy nem vagyok a ti korotokban. És örülök, hogy egy idő múlva már nem látom ezt a világot. Ennyit erről.

Semmi más elvárás?

A jövő teljesen a jelenben ragad. Nem lehet elképzelni semmit, ami nem a mi jelenünk folytatása. Ez az örök jelen, amiről beszélünk. Boldog vagyok, ha leelőznek. Megnyugtat a tudat, hogy aki fut, az nem gondolkodik. Csak az gondolkodik, aki sétál.