Azt írta, hogy „a nemnövekedés perspektívája arra mutat rá, hogy ha egy korlátozott erőforrásokkal rendelkező bolygón élünk – éspedig azon élünk -, akkor  nincs túl sok értelme annak, hogy korlátlan növekedésre törekedjünk.” Ez, akármennyire logikusnak is tűnik, mégsem tudatosul bennünk. Miért?

A növekedés elve elválaszthatatlan a tőke fogalmától.  Ez is egyike azoknak a dolgoknak, amelyeket a gazdag országokban folyamatosan a fejünkbe sulykoltak a reklámokon, a médiákon és az oktatási rendszeren keresztül.  Hogy ebből nem könnyű kilépni, az abban is megnyilvánul, hogy makacsul védjük, még akkor is, ha tudjuk, hogy ezzel sértjük az egyenlőségi jogokat és a természetet. Ezzel egyidőben elvakult individualizmusra is ösztönöz minket.

De még így se becsülöm le annak a lehetőségét, hogy

az összeomlás közelsége végül radikális változásokat fog eredményezni a viselkedésünkben.

Talán a jelenlegi világjárvány ráébreszt minket arra, hogy milyen is lehet a közelgő összeomlás.

Az Átgondolt ajánlatban rámutat, hogy a fejlett kapitalista gazdaságok érezhetően nagyra nőttek, miközben sorban számoltak fel munkahelyeket. Ugyanígy, a nemnövekedés is sok munkahely elvesztésével járna. Az ön által képviselt nézőpont milyen megoldást kínál erre a problémára?

A megoldás kettős. Egyfelől segíteni kell a gazdaság azon szegmenseinek fejlődését, amelyek a kielégítetlen társadalmi szükségletek és a természetvédelem igényeit elégítik ki/képesek kielégíteni. Másfelől, a hagyományos gazdasági szektorokban, amik továbbra is létezni fognak, meg kell osztani a munkát. E két tényező kombinációja lehetővé teszi számunkra, hogy kevesebbet dolgozzunk, több szabadidőnk legyen, javíthassunk az olykor annyira gyér társadalmi életünkön, és csökkentsük, amennyire csak lehetséges, az elvadult fogyasztási szokásainkat. Úgy gondolom, ez egyértelműen csábítóbb, mint a jelenleg ránk erőltetett rabszolgaélet.

A Kiürített Ibériában azt mondja, hogy „a XXI. századi kapitalizmust kikezdő bármely felvetésnek nemnövekedőnek, önellátónak, antipatriarchálisnak és nemzetközinek kell lennie”. Mi lesz, ha ez nem így történik?

Az lesz, hogy a már valószínűleg elkerülhetetlen összeomlás hevében sok olyan folyamat, amelyet a mai intézményekben jelen lévő baloldal vonszol magával, továbbra is fennmarad.

Ebbe beletartozik a kapitalista rendszer összes mizériájának betartása: a termelési és versenyszellem bálványozása, az egyre kevésbé hatékony szindikalizmus, a tekintélyelvű és személyi kultuszra alapuló patriarchális társadalom, az etnocentrizmus és a rövidtávú gondolkodás is.

Mennyi időt szentelünk arra, hogy a korrupcióról beszéljünk, és milyen keveset említjük az értéktöbbletet!

Tényleg tudunk jobban élni kevesebbel? Miért?

Mert nem lesz más lehetőségünk. Ezenkívül még három dolgot kell figyelembe vennünk. Az első, amit kiemelnék az az, hogy a hiperfogyasztásnak, amelynek a világ gazdagabb fele hódol, semmi vagy nagyon kevés köze van a jóléthez.

A második arra a tényre világít rá, hogy miután kielégítettük alapvető szükségleteinket – és itt elismerem, hogy ez vitatottabb dolog, mint azt elsőre gondolnánk –, a jólétünk sokkal inkább a kapcsolatainkat jelenti, amiket más emberekkel létesítünk, mint azt, hogy milyen anyagi javakhoz juthatunk hozzá egy szupermarketben. És végül harmadsorban, „kevesebből jobban élni” csak akkor van értelme, ha előbb radikálisan újraosztottuk a javakat.

A Kiürített Ibériában továbbgondolja egy régebbi, 2020-ban ötödször kiadott könyvét, az Összeomlást. Hozzáteszi, hogy az említett környezeti összeomlásra két reakció várható: az ökoszociális átalakulásra irányuló mozgalmak vagy az ökofasizmus. Milyen formában nyilvánult meg ez a két irány az utóbbi években?

Először is, tisztázásképpen, nem azt állítom, hogy az összeomlásra csak ez a két válasz lehetséges. Mindenekelőtt azért érdekel különösen ez a kettő, mert a jelenlegi helyzetelemzést nagyban tudja gazdagítani. Ami a mozgalmakat illeti, könnyen megállapítható, hogy az utóbbi években megnövekedett azon autonóm terek száma, amelyek önrendelkezésre, a nemfogyasztásra és remélhetőleg, az összes társadalmi viszony depatriarchalizálására törekednek. Ez a 15-M (2011. május 15-én kezdődő, hónapokig tartó tüntetéssorozat Spanyolországban – a szerk.) hevében nagyobb, bár még mindig nem elegendő méreteket öltött.

Vagy vegyük példának a tavaly tavasszal, a korlátozások következtében kialakult csoportokat és azok egymást támogató segélyhálóit.

Ami az ökofasizmust illeti, a világjárvány témájánál maradva, meglátásom szerint, a hatalmi körök elkezdtek a különféle autoritárius megoldások felé kacsintgatni annak érdekében, hogy a számukra többletnek számító tömegeket fékezzék, miközben örömmel figyelték az önkéntes szolgaság félelmetes kísérletét, amelynek minden további nélkül alávetettük magunkat. Továbbá, mindenképp feltűnő, hogy a klímaváltozást tagadók között is különféle állaspontokat találunk a jelenlegi helyzettel kapcsolatban. Illetve azok között is, akik azt tagadják, hogy az energiahordozó erőforrásaink a végét járják. Anélkül, hogy túl messzire nyúlnánk, ott van például Trump, aki megpróbálta megvenni Dániától Grönlandot.

Fotó:  Xabier Armendaritz

Azt írja, hogy az autózás és a nagy sebességű vonatozás világa, ami mindannyiunk számára ismert, tökéletesen jelképezik azt az eltévelyedést, amire a nemnövekedés lehet a válasz. Miért?

Tökéletesen összefoglalják a társadalmaink eszeveszettségét. Szabad teret adnak a „sietség” és az „erőszakosság” kultúrájának, ezek pedig olyan projekteken alapulnak, amelyek a heves individualizmusból táplálkoznak, nem tisztelik a környezetet, és egyre világosabban látszik, hogy csupán kevesek – gondolok itt mindenek előtt a nagy sebességű vonatokra – tudnak hozzáférni.

Borzasztóan elszomorító, hogy a gazdasági növekedést még mindig az eladott gépjárművek számában és fenntarthatatlan nagy sebességű vonatok új pályaszakaszainak átadásában mérik.

Ahogy Ön mondja, a legsürgetőbb problémáink között a környezet és az erőforrások korlátoltsága, a klímaváltozás, az energiahordozók csökkenése, az élelmiszer-önrendelkezésre irányuló támadások és a biodiverzitás eltűnése mind megtalálhatóak. Van-e köztük olyan, ami égetőbb, mint a többi?

Minden bizonnyal a klímaváltozás és az alapanyagok kifogyása. Az biztos, hogy a világjárvány alatt volt alkalmunk megtapasztalni, hogy néhány, alapvetően aprónak tűnő változás is milyen lavinát képes elindítani, és hogy akár vehetjük úgy, hogy mindez a társadalmi összeomlás előszobájába helyez minket. Itt most leginkább az egészségügyi, társadalmi, gondoskodási és gazdasági korlátozásokra gondolok. Érdemes odafigyelnünk arra a paradoxonra, hogy

a legelmaradottabb területek fognak, legalábbis első körben, a legjobban alkalmazkodni az összeomláshoz.

És ezt érdemes tudni a Kiürített Ibériával kapcsolatban.

A nemnövekedés perspektívája szerint az északi országoknak csökkenteniük kéne a termelési és fogyasztási szintjüket. Minek kéne megváltoznia a gondolkodásmódunkban és az értékrendünkben ahhoz, hogy ez megvalósulhasson?

Legfontosabb a kapitalizmusból és annak szabályaiból való mielőbbi kilépés.  Ami azonban azokat az elveket és értékeket illeti, amelyeket a növekedési perspektíva követel meg, minden kétséget kizáróan, az ellopott társadalmi életünk, a kreatív időtöltés kibontakoztatása, a munka elosztása, rengeteg, jelenleg használatos infrastruktúra méretének csökkentése, a helybéli élet visszaállítása, egyéni szinten pedig az önkéntes józanság és egyszerűség. Mindezek mögött feltétlen ott áll az önrendelkezés és a kölcsönös támogatás.

Nők, gondoskodás, nemnövekedés a címe az Egy átgondolt ajánlat egyik fejezetének. Erről a Kiürített Ibériában is szó van. Hogyan kapcsolódik egymáshoz ez a három dolog?

Bármely emancipatórikus projekt számára, és ugye, a nemnövekedés az akar lenni,  elkerülhetetlen, hogy artikuláljon egy radikális depatriarchalizációt, amely véget vet a nők anyagi és szimbolikus marginalizálásának. Csak emlékeztetőül emelném ki, hogy világviszonylatban a szegények 70%-a és az analfabéták 78%-a nő, és egyes becslések szerint ők látják el a különféle feladatok 67%-át, amiért a javak 10%-a illeti meg őket.

Mindig is úgy gondoltam, hogy a gondozással kapcsolatos munkájuk és a vele járó nagylelkűség és mizéria nagyban hozzájárulhat, hogy a nők mindig gyorsabban és egyszerűbben megértik a nemnövekedés lényegét. Ez talán azért van így, ahogy azt az ökofeminizmus is kiemeli, mert meghatározóak az élet olyan területein, amik a kapitalizmus gazdasági logikájából kimaradtak.

Ha a Kiürített Ibéria ellen tudott állni, az csakis a nőknek köszönhető.

Egy olyan kapitalista társadalomban élünk, amely jó néhány éve a neoliberális rendszer körül forog. Miért nem lehet valaki nemnövekedés-párti és kapitalista egyszerre?

Én nem jelentem ki kétséget kizáróan, hogy ez nem lehetséges. Franciaországban és Olaszországban vannak olyan vállalkozók, akik a nemnövekedés irányába kacsintgatnak, mivel ők megértették, hogy a bolygónk lassan feladja. De úgy gondolom, hogy az egész fellépésünk nem lehet hatékony, ha nem kérdőjelezzük meg mindazt, ami a kapitalizmussal jár –  ahogyan a nemnövekedés általam képviselt változata teszi-, mint például: a hierarchia-rendszerünk, a haladás mítosza, a kizsákmányolás, a termelő- és versenyképesség, a fogyasztás és, természetesen, maga a növekedés.

E tekintetben egyébként van mit tanulnunk a prekapitalista társadalmaktól. Előtérbe kell helyeznünk a jövő generációit, a nőket, a déli országok lakosait és minden más fajt, amelyekkel elvileg  osztozunk a bolygón.

 

 

Az interjú a Público oldalán jelent meg 2021. február 13-án. Spanyolul itt olvasható.
Fordította: Gyimóthy Barbara
Az eredetivel egybevetette: Kömüves Dániel és Dobrai Zsolt