David Graeber 2020. szeptember 2-i halála fájdalmas törést okozott az általa inspirált emberi kapcsolatokban, és meghiúsítani látszik jövőbeli munkák ígéretét, de amit életéből kaptunk, az felbecsülhetetlen, és még sokáig visszhangzik mindenfelé, ahol létezik ellenállás, és él a remény egy jobb jövőben.

Peterson Roberto da Silva David Graeberrel készített interjúja a játék, az erőszak, a kiváltságok, az aktivizmus, az egyenlőség, a munka és a gondoskodás értékét taglalja, és a szabadság témáját öleli fel, miközben pedig megmutatja David szellemességét, ragyogó intelligenciáját és még ragyogóbb emberségét.

Peterson Roberto da Silva:
Köszönöm az interjút, professzor. Mivel a kutatásom az anarchisták szabadság gondolatával foglalkozik, nagy szerencsém volt, hogy ebben az új könyvben [Anarchy – in a Manner of Speaking: Conversations with Mehdi Belhaj Kacem, Nika Dubrovsky és Assia Turquier-Zaubermann] sokkal közvetlenebbül foglalkozik a témával, mint bármikor ezelőtt. Azzal kezdeném, hogy a könyv megszületésével kapcsolatban kérdezek, mert bár ez egy párbeszéd, és a párbeszéd is megvitatásra kerül, nem igazán kapunk részleteket arról, hogyan is jött ez létre.

David Graeber:
Egy diákomon, Christophe Petit-n keresztül futottam össze Mehdivel [Belhaj Kacem]. Leveleztünk, és nagyon lelkes volt, hogy találkozom a filozófus barátjával, aki, ahogy mondta, szintén anarchista. Párizsban voltam, amikor egykori tanítványommal, Assiával [Turquier-Zauberman] találkoztam. Assiát mindig nagyon nagyra tartottam, így azt javasoltam neki, jöjjön velem a másnapi találkozóra Mehdivel– és el is jött. Beültünk egy kávézóba, és megvitattunk különböző elképzeléseket, beszélgettünk filmekről, meg minden olyan dologról, amikről francia filozófusok közelében beszélsz… nem minden témára emlékszem, de volt gúnyolódás [Quentin] Tarantino kárára.

Nem merült fel a könyvírás gondolata, csak valahogy megértettük egymást. Assia biztosan nagyon jó benyomást tett Mehdire, mert másnap kapott egy e-mailt: „Nos, Ön nyilvánvalóan egy ambiciózus, vállalkozó szellemű fiatal nő…Nem szeretne könyvet írni? ” Erre Assia: rendben! A legelején nem is volt világos, hogy egy anarchizmusról szóló sorozat lesz, hogy interjút készítenek-e velem, és hogy Mehdi is részt vesz benne… Aztán egyszer csak rájöttünk, hogy valójában ez egy párbeszéd.

Mehdi ez idő tájt enyhén depressziós volt, de három új könyv projektbe fogva kilábalt a helyzetből. Éppen az 1200 oldalas opusának befejezésén dolgozott a pleonexia koncepciójáról (The Catharsis of Pleonexia)… Munkássága teljesen ismeretlen az angol nyelvű világban, aztán utánaolvastam, és lenyűgözött. Annak ellenére, hogy egyes elképzelései egészen más irányokba indulnak, mint ahogy én megszoktam – már maga a pleonexia fogalma is bizonyos szempontból kihívást jelentett –, úgy gondoltam, hogy ez egy nagyon gyümölcsöző párbeszéd.

Együtt hoztuk össze ezt a könyvet. Angolul beszéltünk, és Assia – aki nagyon szép lakásokat talált Párizsban, ahol kényelmesen ráhangolódhattunk, hangrögzítő eszközöket biztosított – hősiesen leiratozta a kétnapos beszélgetést. Aztán nekiálltunk átrendezni, kisimítani a szöveget… hozzáfűztünk dolgokat, és odaadtuk a többieknek, hátha akarnak válaszolni, majd fokozatosan egy összefüggő egésszé tettük. Azt hiszem, Assiáé volt a végső szerkesztés.

Nika Dubrovsky, aki a társam, végig ott volt. Bár kicsit félénk, de időnként rendkívül fontos beavatkozásokat eszközölt. Nagyon boldog voltam, hogy a dolog vége felé már nagyon belejött, és egyszer csak ezek a nők a párbeszéd eszméjéről, a zsidó teológiáról és az oktatásról beszéltek, én pedig úgy voltam vele, hogy … „Ez menő!” Azt szerettem volna, hogy ez egy párbeszéd legyen, amiben olyan új dolgok merülnek fel, amelyekre addig nem gondoltam, és tényleg működött!

Peterson: Ebben a könyvben Ön megvédi a szabadság fogalmát, ami azon feszültség körül forog, ami a játék, mint a hatalom önmagáért való gyakorlása, és a játékok szabályai között keletkezik, és amelyeket ez a játék folyamatosan generál. Szabadnak lenni tehát abból áll, hogy képesek vagyunk befolyásolni a társadalmi struktúrákat azáltal, hogy tudunk nem részt venni bennük (kilépni belőlük, vagy nem engedelmeskedni a parancsoknak), de alapvetően abból a képességből, hogy át tudjuk alakítani társadalmi struktúráinkat, a társadalmat, másként megrekedünk abban a gondolatban, hogy a dolgoknak olyannak kell lenniük, amilyenek, és soha nem változhatnak. Ez jó leírása annak, amit át akart adni?

David: Igen, egy része ez. Valószínűleg jobban is összegezted ezt a részét, mint én. Ez is az egyik dolog, amit a párbeszéd tesz, az emberek szembesítenek azzal, amit gondolsz.

Peterson: Tükröt tartanak.

David: Pontosan így értem…Oscar Wilde mondta így? -Honnan tudhatnám mit gondolok, míg meg nem hallom, ahogy kimondom?

Peterson: Ön azt is kijelenti, hogy a szerveződés alapjában nem csökkenti vagy uralja a szabadságot. Ugyanakkor az anarchisták gyakran kerülték azt, hogy túlságosan konkrétan vázoljanak fel egy kívánatos társadalmat. Vannak-e azonban olyan társadalmi és materiális struktúrák, amelyek határozottan kívánatosabbak lennének, mint a hasonló progresszív alternatívák, vagy az anarchistáknak csak a kifejezetten a nemkívánatosakra, úgy mint a határok és a börtönök kritizálására kellene korlátozniuk magukat?

David: Az irány, amit mindig használok, hogy engem nem az érdekel egy gazdasági modell kidolgozása esetén, hogyan osszuk el ténylegesen az árut és szolgáltatásokat egy szabad társadalomban, hanem az, hogy hozzátehessek ahhoz a folyamathoz, amely révén valóban közösen hozzuk meg ezt a döntést.

Nem a részletek mennyisége a lényeges, hanem hogy melyik részletet hova helyezzük. Tehát a döntéshozatali folyamatokra koncentráltam, mert ennek kell az első helyen lennie. Ki tudunk találni számos utópiát, de nem az a probléma, hogy sok van…pedig az utópiával szemben az összes kritika teljes mértékben azon alapul, hogy Utópia csak egy van. Az pedig, hogy hogyan lehet integrálni őket, az egy másik dolog.

De ez a mérlegelés kérdésével függ össze. A mérlegelés annak a művészete, hogy miként lehet kompromisszumot kötni az abszolút, vagy legalábbis egymáshoz nem mérhető perspektívák között – végső soron ez a politika lényege. Ezért gondolom, hogy a politikai mérlegelés folyamatára való összpontosítás, a prefiguratív [új alternatívákat kidolgozó – a ford.] politikában, a legfontosabb.

Peterson: De még ha így is tesz, nem gondolja, hogy egy kicsit bonyolult elmagyarázni és megértetni másokkal, hogyan nézne ki az anarchizmus, ha nem vázolunk fel egy tervet?

David: Igen, ha meg akarod győzni az embereket, hogy ez nem egy vágyálom.

Antropológus vagyok, szóval számomra ez nem olyan nagy probléma, és ezt magam is megtapasztaltam a döntéshozatal terén, mikor először mentem el egy igazán nagy találkozóra, ahol láttam embereket kollektív döntéseket hozni vezetői struktúra nélkül, a részvételen alapuló konszenzuskeresés folyamatán keresztül.

Az igazán sokkoló az, hogy észre sem vetted, hogy egész életedben arra tanítottak, hogy ez lehetetlen. De csak azt hitted, hogy ez lehetetlen. Pedig nem az, és még csak nem is olyan nehéz! Ez aztán szinte automatikusan felvet két kérdést: hogyan tudtak meggyőzni minket arról, hogy mindez lehetetlen, pedig nem az? És a másik: igazából milyen más lehetetlen dolgok lehetségesek még?

Persze nyilvánvaló, hogy nem minden lehetetlen dolog lehetséges, de néhány biztosan igen. Tehát csak annyit kell tenned, hogy bebizonyítod, hogy az a néhány dolog, amiről mindenki azt gondolja, hogy lehetetlen, mégsem az. Elképesztő, hogy mennyire közhelyesen vágják rá az emberek: Ó, ha nem lenne rendőrség, mindenki a másiknak esne! Nos, ez empirikusan is tesztelhető! Vannak helyek – laktam ilyen helyen! – ahol a rendőrség egyszerűen eltűnt, és senki sem kezdte el gyilkolni a másikat, talán kicsit több volt a lopás, de sokkal kevesebb az erőszak.

Peterson: A Forradalom Rodzsavában című könyve előszavában az ottani biztonsági erőkről írt, nem? Azt hiszem, Paul Simons nevezte „anarchista rendőrségnek”.

David: Igen, de tudod, Rodzsavában a hosszútávú elképzeléseket tekintve az az egyik elképzelésük, hogy az országban mindenkit rendőri képzésben részesítenek, majd megszabadulnak a rendőrségtől…

Peterson: Érdekes! Az egyenlőségnél maradva. A közvetlen cselekvés [direct action] esetében az egyenlőség kulcsfontosságúnak tűnhet a radikális szerveződés afféle dinamikájának elkerülése érdekében, amikor néhány olyan embert, akinek elegendő erőforrása van ahhoz, hogy hosszabb ideig „álljon ellen”, kiváltságosnak tekintsenek azok, akik nemcsak elidegenítettek, hanem közvetlenül is elnyomottak…

David: Igen, még akkor is, ha jelenleg nem folyik túl sok forradalmi tevékenység, amikor a lakosságnak nagyon kis része csatlakozik a radikális politikához, gyakran tűnik úgy, hogy a művészek azok, akik ezt teszik. Mindig azon töprengtem, hogy miért a művészek… Ez ma már nem annyira igaz, de a művészek általában baloldalinak vallják magukat, még akkor is, ha már nem tartják magukat forradalmároknak. De miért? Azt figyeltem meg, hogy általában szegényebbek közé tartozók voltak, kivéve néhány szupergazdagot, és megvoltak a nem elidegenített termelési tapasztalataik.

Eszembe jutott, hogy bizonyos bohém művészeti körök és forradalmi csoportok társadalmi összetételében is van hasonlóság. Ha a 19. és 20. század történelmét nézzük, a minta újra és újra létrehozza önmagát. Pierre Bourdieu tanulmányozta az első bohém művészeti bemutatókon résztvevők társadalmi hátterét. Az a sztereotípia, hogy mindannyian gazdag gyerekek csoportja, akik színlelt szegénységben élnek, mindaddig amíg az apjuk nem ad nekik egy vállalatot. Ez bizonyos esetekben igaz, de talán csak körülbelül egyharmada jómódú háttérből származik. E srácok szüleinek a leggyakoribb foglalkozása földműves volt.

Bourdieu rámutatott, hogy az első általános és kötelező oktatási törvény 1848-ban született meg. Ez a ’48-as forradalmak gyakorlati eredménye volt. Tehát az 1860-as évekre felnövő generáció volt Franciaországban, az első, amelyben mindenkinek lehetősége volt iskolába járni. Ha egy paraszt gyermekének születtél, de okos és nagyon ügyes voltál, bejuthattál akár egy egyetemre is. Aztán egyszer csak rájöttél, hogy a polgári oktatás megszerzése valójában nem jelenti azt, hogy a burzsoázia része lehetsz! Ettől dühös lettél, miközben a radikális gondolkodás egész története ott volt a kisujjadban, így ezek a srácok egyszerre váltak forradalmárokká és őrült művészekké. Aztán valahogy összefogtak a lefelé mozgó, a hivatásokat gyakorló osztály, és esetenként a polgárság leszármazottjaival, akik elutasították szüleik értékrendjét. Tehát ha megnézzük a forradalmak történetét: Mao Ce-Tung, egy parasztfiú, iskolai könyvtáros lesz; Che Guevara, a szülei orvosok voltak; Fidel Castro, a szülei boltosok voltak, akiknek sikerült hozzásegíteniük a gyereküket, hogy jogi diplomát szerezzen…

Peterson: A New York-i szervezkedésedről akartam beszélni még, amelyről azt írtad a Direct Actionben, hogy sok jóval elnyomottabb háttérrel rendelkező ember az ilyen embereket [mint Graeber- a ford.] kiváltságosnak látta.

David: Főleg az Egyesült Államokban minden a faji hovatartozásról szól. A Direct Action Networkben vég nélküli válság volt azzal kapcsolatban, hogy mennyire vagyunk fehérek. Másrészt viszont a színes bőrű aktivisták hajlamosak voltak legalábbis a szervezés egy részét csak olyan csoportokban végezni, amelyek kifejezetten a színes bőrű aktivisták problémáival foglalkoztak (fekete csoportok vagy latin-amerikai csoportok, vagy bármi ezekhez hasonló), viszont az nem lett volna fair, ha kétszeres munkamennyiséget kell vállalniuk emiatt… helyette egy szörnyű problémával találtuk szembe magunkat, ez így egy ördögi körré vált, mivel olyan csoporttá váltunk, ami túl fehérnek tűnhetett, és az embereknek ez kényelmetlen volt …
Úgy érzem, ha volt bármi is, ami a probléma része volt, az az ezen való végtelen gyötrődés maga. Még mindig élénken él bennem az az emlék, amikor először jöttem Angliába, és elmentem egy szociális központba, ahol Peter Gelderloos tartott egy előadást, majd utána volt egy általános vita. Minden rendben volt, amíg valaki azt nem mondta: Nézzétek, van itt valami, amiről nem beszélünk… Mindannyian középosztálybeli háttérrel rendelkezünk, olyan környezetben éltünk, ahol megvédtek minket az erőszaktól, még gyerekként is … Van ez a kiváltságunk, amit internalizáltunk, és az erőszakról és erőszakmentességről való egész gondolkodásunk a kiváltságos hátterünkön alapul. Egyszer csak mindenki a saját kiváltságairól kezdett beszélni. Volt, aki viccelődött, volt, aki rosszul érezte magát miatta, és volt, aki komolyan elgondolkodott rajta …De az egész arról szólt, hogyan érezték magukat a kiváltságaikkal kapcsolatban.
Én hátul ültem, és arra gondoltam: Ember, most már értem, milyen érzés egy fehér radikális csoportban az egyetlen feketének lenni. Én valójában nem középosztálybeli, hanem munkásosztálybeli háttérrel rendelkezem, gyerekként rengeteg erőszakot láttam… El sem tudok kevésbé érdekes témát elképzelni, mint azt, hogy hogyan érzel a kiváltságaiddal kapcsolatban! Ne beszélj róla, nem vagyok rá kíváncsi.

Peterson: A teóriája szerint az egyenlőtlenség az oka annak, hogy hasonló vádak mindig felmerülnek. De ebben az új könyvben mintha az egyenlőség háttérbe szorulna a szabadság javára. Azt mondja, hogy az egyenlőségről beszélni szinte olyan, mintha nem értenénk a lényeget.

David: Az egyenlőtlenség egy módja annak, hogy a szabadsággal, a hatalommal, az irányítással és az uralommal kapcsolatos kérdéseket olyan módon tegyük fel, hogy úgy tűnjön, mintha az az élet természetes része lenne, de amit azért meg lehet piszkálni. Mert ha az egyenlőségről és az egyenlőtlenségről beszélek, akkor azt mondhatom: Ó, Istenem, húsz embernek ugyanannyi tulajdona van, mint a világ népessége felének! Az egyenlőtlenség szintje az egekbe szökött, tennünk kell valamit ez ellen! De mégsem azt fogjuk tenni, hogy mindenkit teljesen egyformává teszünk. Az egyenlőtlenség olyasvalami, aminek meghatározása módosul, de nem szűnik meg. Egyáltalán milyen lenne a teljes egyenlőség, és vajon szeretne-e bárki is abban a világban élni? Valószínűleg nem. Nem akarjuk, hogy valaki azt mondja: Sajnálom, de az irodádban lévő könyvek értéke olyan magas, hogy nem lehet autód. Hatalmas bürokráciára és teljes ellenőrzésre lenne szükség. Ezt nem szeretnénk. Senki sem akarja.

Peterson: De ez nem csak a vagyon, vagy a pénz esetében van így? Az egyenlőségről nem érdemes mégis beszélni, például a hatalom tekintetében?

David: De igen. Nem gondolom, hogy teljesen el kellene vetnünk azt az elképzelést, hogy mindenkinek egyenlőnek kellene lennie mindenben. Nem. Azt mondom, hogy az egyenlőséget az érvelés középpontjába állítani alapvetően liberális reformista nyelvezet. Tudod: egyenlő jogokat kell biztosítani!.

Amikor az Occupy [Wall Street] keretében az 1%-ról beszéltünk, az 1%-ról és a 99%-ról nem abban az értelemben gondolkodtunk, hogy az emberek 1%-a többet birtokol, mint bárki más, ez osztályhatalmi kérdés volt. Arról volt szó, hogy a lakosság 1%-a egyszerre volt az, aki a) 2008 óta a gazdasági növekedésből származó összes profitot megszerezte, de b) az összes kampánytámogatást is adta. Tehát alapvetően ez a lakosságnak az a része, amelyik a vagyont hatalomra váltotta, majd a hatalmat vissza is tudta váltani vagyonra. Ez volt a lényeg, amit mi megpróbáltunk megragadni. Az osztályhatalom, nem csak egyszerűen az, hogy több jutott nekik. Ez az osztályhatalom az a valami, amit igazából meg lehet szüntetni, míg az egyenlőtlenséget nem.

folytatjuk..

fordította: Bertalan András Miklós