„Amikor a forradalomból állam lesz, az ellenségemmé válik” Interjú James C. Scott amerikai anarchista antropológussal

Anarchizmus és szervezet

Kérdezők: A 2012-ben írt, Two Cheers for Anarchism [Kétszeres éljenzés az anarchizmusnak] című könyvedben[1]megemlíted, hogy az anarchizmusra való „áttérésed” a szellemi fejlődésed eredménye volt, illetve a forradalmi változás lehetőségével kapcsolatos csalódásodé. Egyúttal az anarchizmust mint praxist határozod meg: mint a politikának, az egymástól eltérő álláspontokat ütköztető vitának, a bizonytalanság elvének és a folyamatos tanulásnak a védelmét. A könyved számos visszajelzést kapott, mind pozitívat, mind pedig negatívat. Miként társítod a szubaltern [alsó, alárendelt] csoportok hosszú távú és visszafogott ellenállásának (amelyről úgy tartod, hogy a különböző egyéni tettek összegzése) elemzését a politikai cselekvés kollektív és rövid távú dimenziójával?

James C. Scott: Úgy tűnik számomra, hogy minden sikeres forradalmi mozgalom az egymástól eltérő célokkal rendelkező emberek társulásából fakad. A francia forradalom idején az embereknek különböző célkitűzéseik voltak – és természetesen nem tudták, hogy éppen a francia forradalmat csinálják. Az effajta események esetében gyakran megfeledkezünk a tudattalan mögöttes működéséről. A „győztes” csupán később, utólag alakítja ki a maga elbeszélését, amely a mozgalmat központosítottabbá és szervezettebbé teszi, mint amilyen eredetileg volt.

James C. Scott amerikai anarchista antropológus. Sokat foglalkozott az agrártársadalmakkal, az állammal illetve az ellenállással. A figyelme hosszabb ideig a délkelet-ázsiai Zomiára irányult, a legnagyobb összefüggő területre, amelynek lakossága kisiklik az állami ellenőrzés alól. Magyarul két írása is hozzáférhető a Részeg Hajó portálon, itt pedig elérhető a Forradalom a forradalomban című tanulmánya.

Az itt közölt interjút Benjamin Ferron, Claire Oger és a diákjaik készítették Scott-tal 2018-ban.

Nehéz kontrollálni az embereket, mert az indítékaik sokrétűek. Délkelet-Ázsiában sok helyen bonyolult az emberek adminisztrálása, mert egyenként kellene foglyul ejteni őket. Nincsenek vezetők, akikkel tárgyalni lehetne.

Egy másik jó példa a lengyel anarchista mozgalom. Nincs centralizálás. Eleinte nehéz volt mozgósítani az embereket, de idővel elköteleződtek a mozgalom mellett. A saját akaratukból történt.

Ez egyszerre előnye és hátránya az anarchista forradalom globalizálódott alakjának. Kihívást jelent az emberek összefogása, de amikor már együtt vannak, jóval nehezebb őket visszatartani.

Az Anonymous mozgalom az anarchista jellegű tiltakozás globalizálódott formája, amelyben nincsen vezető, akivel egyezkedni lehetne, vagy akit kontrollálhatnának.

Kérdezők: A munkásságod különböző kortárs jelenséghez kötődik, beleértve az állami tekintéllyel, a kapitalista viszonyokkal és a kultúra egyneműsítésével szembeszegülő ellenállást. Olyan mozgalmakra gondolunk, mint az Occupy Wall Street, a Nuit Debout vagy a ZAD [Zone à Défendre] Franciaországban, amelyek nemzetközi szinten is bevonják az embereket. Az állami tekintélynek való szembeszegülés új útjainak lennénk tanúi, s elmondhatjuk, hogy „belülről” kerül rájuk sor?

James C. Scott: Nos, ezt illetően nem tekintem magam megmondóembernek. A legjobb, amit tehetek, hogy figyelmesen végiggondolom a korábbi társadalmi mozgalmakat. Amerikai 68-as vagyok, akit a vietnámi háború tapasztalata formált. A Malajziában végzett munkámat követően a parasztság megértésének szenteltem az életemet. A legnagyobb osztályt képezi a világon, és egyúttal a történelmileg legfontosabbat. Így hát ha a fejlődés jelent valamit, jelentenie kell valamit a parasztok számára is, ha pedig nem, akkor a pokolba a fejlődéssel. Ezért igyekeztem megérteni a szabadságért folytatott küzdelmeket és a parasztságot.

Azt tanultam meg, hogy a központosított forradalmi mozgalmak csaknem mindig Államot eredményeztek, amely elnyomóbb volt, mint amelyet helyettesíteni kívántak. Másként szólva, amikor a forradalomból állam lesz, az ellenségemmé válik. Ezért kulcsfontosságú, hogy milyen módszereket használunk a hatalom megszerzése érdekében.

A módszerek afféle sablonok a szervezetek, a hierarchia, a demokrácia stb. felől nézve. Ha olyan társadalmi mozgalmakról esik szó, mint a Chiapas-beli, akkor az első kérdésem ez lenne: miként szerveződik? Miként alakítják ki a módszereiket? Mennyiben számoltathatóak el az elitek?

Íme egy üzenet a mexikói, Chiapas-beli zapatista közösség bejáratáról:

„itt a nép kormányoz, a kormány pedig engedelmeskedik”.

Ellensége vagyok az ellenzéki hierarchikus mozgalmaknak, mert úgy vélem, a szervezeteikben újra előállítják az Állam struktúráit.

Kérdezők: Egy 2012-es közleményedben (Infrapolitika és mozgósítás) felhívod a figyelmet az uralkodó és a szubaltern csoportok közti különbségekre. Nem gondolod-e, hogy a definíciód kissé túlságosan radikális? Mi van például a szakszervezetekkel, amelyek az uralomnak kiszolgáltatott csoportokat védik, ám egyúttal a rendszeren belül tevékenykednek? Hogyan határoznád meg őket?

James C. Scott: Megpróbáltam kettősségként meghatározni az uralmon levőket és az uraltakat, de igaz, hogy ennél összetettebb a helyzet, amint ki is fejtem egy korábbi munkámban, a Weapons of the Weakben [A gyengék fegyvereiben]. Valójában minden csoportban és minden helyzetben, minden egyes szinten vannak rejtett „íratlan szabályok”.

Rejtett „íratlan szabályok” azok, amelyeket nem mondunk ki nyíltan. Vegyük példaként az udvariasságot. Egy nap során mindenféle kellemes dolgokat mondunk embertársainknak. Ez egyfajta társadalmi ragasztóanyagként szolgál, amely lehetővé teszi, hogy a másokhoz való viszonyunk virágozzék, ám gyakran téves benyomást kelthet arról, hogy miként vélekedünk bizonyos kérdésekben. Csak fokozatosan, bizalmas kapcsolatokban nyílunk meg egymásnak.

James C. Scott

Az ellenállás rejtett útjai

Kérdezők: Ebben az esetben mi az alulról folytatott infrapolitika és a politika viszonya? Megemlíted a spanyol polgárháború példáját, azt, hogy közszemlére tették az egyházi emberek tetemeit, a tekintélyelvű kormányzat és az egyház utasításai ellenére. Mi úgy látjuk, hogy ez inkább politikai, mintsem infrapolitikai tettnek minősül.

James C. Scott: Csakugyan. Azért használtam a Spanyolországban, 1936-ban exhumált testek példáját, hogy megmutassam, zajos, szimbolikusan kirívó tettről van szó. Nyilvános cselekedet volt, valójában az infrapolitika ellentéte. Pénz nem cserélt gazdát, senkit nem öltek meg, tulajdont nem sajátítottak ki. Az ellenállás tisztán szimbolikus cselekedete volt, amely ezt sugallta: „nem félünk a katolikus egyháztól, nem tartunk a kardinálisok és a szentek holttesteitől, és a templom lépcsői elé vetjük őket”. Megszentségtelenítő cselekedet volt, botrányt volt hivatott előidézni a polgárok [bourgeois], a katolikusok, az egyházatyák és a hozzájuk hasonlóak között.

Ellenkezőleg, az infrapolitika olyan politika, amely sohasem mutatkozik a nyilvánosságban – ezért sikeres.

Vegyük a katonaság példáját. Különbség van a dezertálás és a zendülés között. A dezertálás puszta távozást jelent. A zendülés a hatalommal való nyílt szembeszegülés, közvetlen konfrontálódás. A dezertálás viszont a nyilvános követelések rétege alatt marad. Ez az infrapolitika.

Tehát úgy érvelek, hogy a tekintélyelvűséggel szembesülő emberek számára, ha a nyilvános tettek veszélyessé vagy akár végzetessé válnak, az infrapolitika a megfelelő politika.

Az Emmanuel Le Roy Ladurie által leírt 18. századi francia, ellenállást tanúsító parasztmozgalmak kiváló példák. A francia parasztok az adófizetéssel nem nyilvános erőfitogtatással vagy tüntetéssel szegültek szembe (bár ez is megesett), hanem különböző fajta és számos, aprócska stratégiákat használva, hogy elkerüljék a dîme adót, azaz a tizedet. Elrejtették a javaikat, hamisították a számokat stb., évszázadokon keresztül.

Végül sikerrel jártak. Ugyanezt láttam érvényesülni az 1970-es évek Malajziájában.

A hegyi faluban, ahol megszálltam, az emberek informális csoportokba tömörültek, hogy szót váltsanak a malájok által kivetni igyekezett új adónemről. Nem fizették végül, hanem kijelöltek egy rizsfajtát, azt, amely kisebb szemeket érlelt, és csak erre a célra szolgált. Olyannyira, hogy viccet csináltak belőle. Ha egy falubelit meghívtak valamelyik házba, s rosszul bántak vele, azt mondták: „kirótták rá a rizsadót!”

Kérdezők: Vajon politikai jelentést kellene tulajdonítanunk a különböző illegális gyakorlatoknak? Ezek vajon szintén infrapolitikaiak? Például a házalók, akik figyelmen kívül hagyják az állami normákat.

James C. Scott: Nos, ha legalább negyedrészt anarchisták vagytok, nem használnátok többé az „illegális” szót.

Inkább megkérdőjeleznétek: hogyan lett ez illegális egyáltalán? Mit árul el az adott törvényről, és arról, ahogyan meghozták?

Persze lehet úgy okoskodni, hogy a törvényességet nem szabad a szaván fogni, hanem abszolút, megkérdőjelezhetetlen igazságot képez. Jussanak eszetekbe az apartheid, a szegregációs vagy a zsidóellenes törvények.

Olykor közönségesebb formát ölt. 1991-ben az egész évet Németországban töltöttem el. Egy kicsiny faluban éltem, a legközelebbi város Brandenburg volt, ahová hetente egyszer utaztam el, vonattal.

Este fél tízkor a vonatra vártam egy jelzőtáblánál. Sötét volt, nem volt közlekedés és látni lehetett, hogy kilométereken át üres az út. Ám a németek 7 percig várakoztak, amíg a jelzőlámpa zöldre nem váltott – hogy átkelhessenek. Ha előbb keltem volna át, jól megszidnak.

Ezért bevezettem az Anarchista Kalisztenikába [a saját testsúllyal végzett edzések gyűjtőneve – a ford.] Scott törvényét, amely speciális edzőgyakorlat.

Megtörténhet, hogy egyszer az életben még meg kell szegned egy nagy törvényt, így tehát jobb dolgoznod rajta, gyakorolhatod újra és újra a szabályszegést, a kisebb törvényeket három- vagy négynaponta felrúgva: hogy felkészülhess rá.

A viccet félretéve: a törvénybontás ne is legyen könnyű, hiszen nem minden törvény hiábavaló, ám azokat, amelyek megszilárdítják és egyben tartják a hatalmi és tulajdonosi struktúrákat (márpedig ez a fajta kontroll sok tekintetben nem legitim), meg kell szegni.

Zapatista jelzőtábla: „itt a nép kormányoz, a kormány pedig engedelmeskedik”

Az újmédia és a rejtett „íratlan szabály”

Kérdezők: Különböző szereplők hagyatkoznak az újmédiára – például a közösségi médiára – és az egyes kommunikációs formákra, hogy megszólíthassák a nyilvánosságot, amely tágabb, mint azok köre, akik a tüntetésekben közvetlenül érintettek. Mint egy amerikai tudós, Anne Cortin írja a Public Relations Capitalism [A közönségkapcsolatok kapitalizmusa] című könyvében, az üzleti demokráciának vagyunk a szemtanúi, amelyben a közönségkapcsolatok, a promóciós kultúra és a média újszerű, központi szerepet játszanak.

„Szót adni azoknak, akiknek nincs hangjuk” – az egyik fő promóciós szlogenné lett, a legitimitást erősítő világkép fontos eleme. Minden protesztmozgalom igyekszik befektetni a „lázadás-marketing” különböző formáiba. Úgy véled, hogy ez a folyamat arra késztethet bennünket, hogy különbséget tegyünk a nyilvános és a rejtett „íratlan szabály” között, illetve hogy átgondoljuk annak logikáját, amit a Weapons of the Weak című művedben a reputáció, vagyis az elismertség logikájának nevezel?

James. C. Scott: A közösségi média felgyorsítja a sebességet, az általában vett körforgást, a szóbeszéd és a pletyka terjedését. Sikerrel járnak, amennyiben választ kínálnak a félelmeinkre és a vágyainkra, a sztenderdjeinkre, a rémálmainkra és az elvárásainkra. A szóbeszéd hivatott megoldást kínálni a népesség vágyait illetően. Ám a valódi kérdés: vajon magukat az e sztenderdeket nem teszi-e tönkre a közösségi média hosszú távon?

Például ha valaki vezető akarna lenni, a beszédmódját a sztenderdekhez kell igazítania. Elég meghallgatni Martin Luther King szentbeszédeit. Felfigyelhetünk bizonyos sablonokra az általa előnyben részesített erkölcs és beszédmód tekintetében, a szóba hozott témák dolgában. Mintegy hét–kilenc éven át alig változtak. Azok a témák, amelyek nem rezonáltak a hallgatósággal, idővel kikerültek a prédikációiból, hogy helyett adjanak azoknak, amelyek megfelelnek a közönség várakozásainak.

Elmondhatjuk, hogy, bizonyos értelemben, hosszú távon a Martin Luther King templomába járó emberek írták a szentbeszédeket. A zene tökéletes hangmagassága, a közönséggel való rezonálás – szerintem így járnak el azok, akiknek nincs hangjuk, és valójában így működik a karizma. A közönség mintegy felülről alakítja az üzenetet, ahogyan általában véve az emberek mintegy felülről formálják az értékeket.

Kérdezők: Gyakran a törnénelemből választasz példákat, hogy szemléltethesd a szempontjaidat, de mi a helyzet a kortársabb példákkal? Mi van például az internet sötét oldalával, a dark webbel, vajon infrapolitikai közegnek tekinthetjük-e?

James C. Scott: Hogy infrapolitika-e? Nem az. Ám érdekes, érdemes elgondolkodni rajta. A dark weben senki nem vállal felelősséget és az üzenetküldő névtelen, mint számos infrapolitika, de úgy is, mint a mérgezett toll taktikája esetében [a mérgezett tollú levél kellemetlen és zaklató, névtelenül küldik el – a ford.].

E ponton felmerül a kérdés: mennyiben tekinthetőek ezek a megnyilvánulások kollektív tetteknek, amelyek a hatalom nélküliek csoportjának javát szolgálják? Vagy egyszerűen boldogtalan és dühös egyének tevékenysége? Csak annyiban érdekesek számomra, amennyiben valamely számottevő csoport javára történő társadalmi cselekvésnek minősíthetőek.

Kérdezők: Nemrég egy fiatal francia nőt azért bíráltak, mert muszlim fejkendőt viselt, közben pedig a diákszervezet vezetője volt. Miként tekintesz az efféle reakciókra, és általában véve, azt gondolod-e, hogy a muszlim fejkendő infrapolitika?

James C. Scott: Mint társadalomtudóst, nem érdekel az, hogy fejkendőt visel. Az foglalkoztat, hogy ez a jámborságának a nyilvános kifejeződése-e vagy azért hordja, mert úgy véli, a muszlimoknak jogukban áll viselni. Ezért kell az egyéni tettek társadalmi fogadtatására összpontosítanunk. Ebben az esetben azt kellene elemeznünk, hogy a közösség miként értelmezi ezt a tettet – mind a muszlim közösség, amennyiben tiltakozó gesztusnak tekinti, mind a nem-muszlimok, amennyiben provokációként értelmezik. Ám ez hamisítatlan közpolitika, nem infrapolitika: a mi dolgunk rájönni, hogy a nyilvánosság különböző szegmentumaiban hogyan értelmezik, amennyiben politikai gesztusként tekintenek rá. Így hát amikor valaki – bármilyen okokból – fejkendőt visel, ha a világ azt mondja, hogy tiltakozásszámba megy, akkor valóban tiltakozássá is válik.

Átkelni a zebrán: Gyakorold a szabályszegést!

Az államon túl

Kérdezők: Egy darabig Délkelet-Ázsiáról írtál, mostanság pedig Burma felé fordult a figyelmed. Mondanál erről valamit?

James C. Scott: Mostanság az Iravádi folyó témáján dolgozom. A folyók elmesélik, hogy a Homo sapiens és az államok mit tesznek a körülöttünk levő természettel. A mérnökösködés és a gátépítés megmutatja, miként járnak el az emberek, hogy miként tesznek erőszakot a természetre jellemző közlekedési formákon, hogyan bánnak a vándormadarakkal, s hogy közben miként alakítják a szárazföldet is.

Az Iravádi folyó úgymond a burmai kultúra legfőbb országútja. Kilométereken át utazhatsz le–föl, és továbbra is ugyanazzal a kultúrával szembesülsz. Ám ha 20 kilométerre behatolsz a hegyekbe, egészen másfajta kultúrára bukkansz.

A kultúrákat a víz köti meg, amiként Fernand Braudel a Mediterránról[2]szóló művében megmutatta. A vizek elősegítik az integrálódást, az egymásról való tudást. 1800-ban, vagyis a gőzhajó előtt gyorsabban el lehetett jutni Londonból Dél-Afrikába, mint postakocsin Londonból Edinburgh-be. Így hát az emberek a tengeren át közlekedtek.

A térképek megtévesztenek bennünket. A vízi összeköttetés kulcsfontosságú. Az ősi államok folyók, tengerpartok, árterületek közelében épültek fel, amelyek lehetővé tették a mezőgazdaságot (például a teraszgazdálkodást) és az egyéb rendszerektől való függetlenséget.

Kérdezők: Ha már a vizet hoztuk szóba, hogyan tekintesz azokra a csoportokra, amelyek igyekeznek kisiklani az Állam rendszere elől, mint a kalózok, akikről szót ejtesz a Zomiáról szóló könyvedben. E könyved az Állam elől elszökő, Délkelet-Ázsiában és a Himaláján élő hegyvidéki emberekről írtad.

James C. Scott: Ha lenne még egy életem, a nedves-csapadékos Zomiával foglalkoznék! A mocsarak, a mocsár- és mangrove-vidék azok a helyek, ahová az emberek elmenekülnek és ahol rejtőzködnek.

Nézzük csak meg az USA-beli Észak-Karolina és Nyugat-Virginia határainál, a Nagy Zord Ingoványnál élő szökött maronokat! A polgárháború kezdetén 7000 szökött rabszolga lakott itt. Többen úgy nőttek fel az Ingoványnál, hogy sosem láttak fehér embert. Azért jöttek ide, mert nem jutottak el Kanadába, az Ingoványnál pedig senki sem bukkanhatott a nyomukra. Az Ingovány kínálata gazdag: lehet vadászni és gyűjtögetni, de a kukoricatermesztést is lehetővé teszi.

A malajziai vizeken hasonló minták érvényesülnek. Az Orang Laut, a „tengeri cigányok” kitértek az Állam elől a hajóikkal. Időről időre tengeri zsoldosokként vagy „korzárokként” [kalózlevéllel rendelkező magánszemélyekként – a ford.] tevékenykedtek, felkínálva szolgálataikat a maláj szultánnak, ám közben a nemzetállamtól mentesek maradtak. Úgy éltek és utaztak, hogy lehetetlen volt a nyomukba eredni.

Az óceánok – amiként a hegyek – nyílt terek, megnehezítik az államok számára a népesség besorozását, megadóztatását vagy a szabadságának korlátozását.

Losoncz Márk fordítása.

[1] – Scott C., James: Two Cheers for Anarchism: Six Easy Pieces on Autonomy, Dignity, and Meaningful Work and Play. Princeton University Press, Princeton, Jew Jersey)

[2] – Braudel, Fernand: A Földközi-tenger és a mediterrán világ II. Fülöp korában I-III. Osiris-Akadémia Kiadó, Budapest, 1996.

Kiemelt kép: Eric Fischer / Flickr