David Graeber 2020. szeptember 2-i halála fájdalmas törést okozott az általa inspirált emberi kapcsolatokban, és meghiúsítani látszik jövőbeli munkák ígéretét, de amit életéből kaptunk, az felbecsülhetetlen, és még sokáig visszhangzik mindenfelé, ahol létezik ellenállás, és él a remény egy jobb jövőben.

Peterson Roberto da Silva David Graeberrel készített interjúja a játék, az erőszak, a kiváltságok, az aktivizmus, az egyenlőség, a munka és a gondoskodás értékét taglalja, és a szabadság témáját öleli fel, miközben megmutatja David szellemességét, ragyogó intelligenciáját és még ragyogóbb emberségét. Az interjút két részben közöljük, az első rész itt olvasható.

Peterson: Van az az elképzelés is, hogy a hatalmi viszonyok gyakran a gondoskodás perverz vagy önmagából kifordított viszonyai. Egy olyan dologban, mint a rendőrség, egyértelműen láthatjuk valami nemkívánatos dolog csíráját, de ha valóban egy olyan helyre vágyunk, ahol az emberek jobban vigyáznak egymásra, hogyan védekezzünk a gondoskodás uralommá való átalakulása ellen?

David: Valójában sok gondozási szerep átkerül a rendőrségi szektorba… Még mindig élénken él bennem egy nagyon éles emlék abból az időből, amikor végzős diák voltam: két nagydarab, izmos chicagói zsaru közvetített egy lakótársak közötti vitában, amikor az egyikük ki akarta dobni a másikat.

Az egyik zsaru azt mondta: Nos, Deidre, nem hiszem, hogy elfogadod Sharon álláspontját! Erre én: Te jó ég, hova jutott a társadalmunk! A zsaru meg: Úgy értem, ki is dobhatlak innen, de szerintem csak fogadd el! [ hogy ki lettél dobva- a ford.]. Nincs senki más, aki ezt a közvetítést megtehetné , mert megnyirbálták a szociális szolgáltatások költségvetését, ezért a rendőröket kell kiképezni a vitákban való közvetítésre. Vannak emberek, akik a börtönben tanulnak meg rendesen olvasni, mert nem tanították meg őket az iskolákban.
A gondoskodást olyan cselekvésként akartam definiálni, amely egy másik ember szabadságának fenntartására vagy növelésére irányul, bizonyos körülmények között, mert ha nem így definiálod, akkor amit a börtönben kapsz, az nem gondoskodás? Adnak neked ruhát, kapsz enni… de ez már egy csúsztatás.

Volt egy érdekes fickó, Franz Steiner. Mára mindenki elfelejtette. Zsidó értelmiségi volt, aki a háború alatt elmenekült Németországból, és sokáig menekültként élt… Írt egy 900 oldalas könyvet a rabszolgaság eredetéről, és… elvesztette a vonaton! Egy bőröndben volt, kiment a mosdóba, de mire visszatért a bőrönd eltűnt… Később írt egy rövidebb változatot. Nagyon-nagyon balszerencsés volt. Két évvel később megkérte Iris Murdoch írónő kezét. A nő igent mondott, de Steiner másnap szívrohamban meghalt …
Szóval az egyik dolog, amire, mint jónevű menekült rájött, az az volt, hogy van egy különös folyamat, aminek során a vendégszeretet uralommá változik. Nem véletlenül származik a vendégszeretet és a túsz szó ugyanabból a gyökből. Szóval megjelensz egy helyen, és az emberek azt mondják: Ó, Istenem, Steiner professzor úr, nagy megtiszteltetés, hogy itt van! Tudod, a legjobb ételeket szolgálják fel, és így tovább… De ha egy hétnél tovább maradsz, hirtelen neked jut a munka neheze, és a legmagasabb rangú személyből a legalacsonyabb rangú leszel.

Ez a fajta lecsúszás sokszor előfordul. Az egyik dolog, amit Mezopotámiáról megtudtunk, hogy az első üzemszerűen termelő rendszerek valójában jótékonysági szervezetek voltak. A mezopotámiai templomok nagy mennyiségben gyártottak gyapjúszövetet, hogy azt exportálják más dolgokért cserébe. Egy egész kereskedelmi hálózatot hoztak létre, így intézményesítették a kereskedelmet. A templomok alapjában gyárak voltak. Ezekben a gyárakban azonban alapvetően olyan embereket foglalkoztattak, akiknek nem volt hová menniük. Fogyatékkal élő emberek, árvák, idős özvegyek, akik betértek a templomba és kaptak enni… Szóval ez egy jótékonysági dolog volt. De aztán, amikor háborúk dúltak és hadifoglyokat ejtettek, és valamit csinálniuk kellett velük, mielőtt váltságdíjat kértek volna értük – előre látható, hová vezet ez! – őket is ott helyezték el, és ha nem váltották ki őket, akkor rabszolgákká váltak. Így, fokozatosan, ami egyfajta gondoskodó, jótékony intézmény volt, az első, gyári rabszolgarendszerré változott. Ha egy kicsit is tudsz az árvaházakról, ez annyira nem is fog meglepni téged.

Ilyen dolgok gyakran megtörténtek. Steiner egy nagyon érdekes példát hozott Amazóniából, ahol a főnöknek hatalmas háza, de ugyanakkora háztartása volt, mint bárki másnak, kivéve, hogy az összes kóborló hozzá ment. Bárki, akinek nem volt hova mennie, a törzsfőnök házába ment. Szóval itt vannak ezek a klastreai főnökök, akiknek semmiféle parancsnoki hatalmuk nincs, sőt, keményebben kell dolgozniuk, mint bárki másnak. Nem mondhatják meg senkinek, hogy mit tegyen, de vannak ezek a házba fogadottak körülöttük, akik legtöbbjének valamilyen segítségre van szüksége, néhányan közülük más közösségekből szöktek el, bajba kerültek – az is lehet, hogy megöltek valakit, vagy valamilyen viszály elől bujkálnak … Szóval akár az útonállók is ott keresnek menedéket, és egyszer csak a főnök azt mondja: Várjunk csak … van egy csapatnyi verőlegényem! Ha valaki nagyon az idegeimre megy, akkor itt vannak ezek a fickók, lehet majd azt mondom, hogy nem tudtam, hogy mit csináltak ….

Peterson: Tehát egy bizonyos pontig ezek gondoskodó kapcsolatok voltak, mert növelték ezeknek az embereknek a szabadságát, azután pedig már nem.

David: Pontosan! A gondoskodó kapcsolatok átfordulhatnak. Még maga a rabszolgaság is nagyon furcsa ilyen szempontból, mert ha megnézzük, ismétlem, az amazóniai társadalmakat, a legtöbb amerikai őslakos közösség büszkén  tekintett  önmagára emberi lényként, míg a körülöttük élő embereket ilyen-olyan módon vadaknak tartották. Úgy értem, közismert dolog az antropológiában, hogy a legtöbb szó, amit törzsnévként használunk, igazából más törzsektől származó sértések …

De büszkék voltak arra is, mikor foglyul ejtették a „nyers halevőket” vagy „vad gyilkosokat” vagy bárhogy is nevezték a szomszédjaikat, vagy elrabolták az egyik gyereküket, és rendes emberré változtatták. Tehát lényegében meg volt bennük az egyetemes emberiség fogalma ,azaz hogy bárki rendes emberi lénnyé változhat. Gyakran háborúztak, foglyokat ejtettek és szocializálták őket… még a felnőtteket is. Mikor Fred meghal, kiküldenek egy harci csapatot, hogy elrabolnak téged, és azt mondják: Oké, most már te vagy Fred. Azok ott a feleséged és a gyerekeid … persze, ha elszöktél, akkor megöltek, de ha nem, nagyszerű, már te vagy Fred!

Amikor tehát valakit társadalmilag normális felnőtté változtattak, akkor szocializációs munkát alkalmaztak, hogy a foglyot emberré változtassák. Akkor fordult elő néha az átalakulás, amikor a foglyokat arra használták, hogy azok a ház körüli munkát végezzék, hogy ezzel tegyék őket társadalmilag teljes értékű felnőtté  És itt van az az alig érzékelhető pont, ahol ez félrecsúszik, mert olyan emberek akarnak szocializálni téged, akik maguk is csak részben szocializáltak. Itt a gondoskodó munka visszájára fordul… Úgy tűnik, hogy van egy nem pontosan meghatározható pillanat, amikor egy gondoskodó kapcsolatot uralommá lehet változtatni anélkül, hogy igazán kiderüljön számunkra, ez még az egyik vagy már a másik.

Peterson: Csak egy kicsit nehéz átlátni, hogy a legtöbb esetben, amit ma uralomnak tekintünk ide vezethető vissza. Hacsak most nem az állam eredetéről beszélünk, hogy úgy mondjam, a verőlegények csapatával….

David: Igen, egy nagyon távoli korról beszélek. de nem is azt mondom, hogy a modern állam valamiféle jóléti államból vagy valami hasonlóból alakult ki.

Viszont ha megnézzük a korai királyokat, mindig arról beszéltek, hogy gondoskodnak az özvegyekről, az árvákról és a rászorulókról. Változatlanul. Ilyen volt az ókori Egyiptom, Mezopotámia vagy Kína…

Peterson: Ügy tűnik, ez is összefügg a vágyakozással, igaz? Turquier-Zauberman vetette fel a „vágy tantrikus elméletének” gondolatát, amit mintha helyeselnél, de nem kapunk sok konkrétumot: mi teszi a vágyat olyan trükkössé az elméletalkotásban?

David: Nos, azért, mert két ellentétes elképzelésünk van arról, hogy mi is a vágy. Viszont van egy olyan érzés bennünk, hogy ezeknek integrálhatónak kellene lenniük… De nem vagyunk teljesen biztosak benne, hogy hogyan!

A vágy elfogadott elméletei a hiányról szólnak. Éhes vagy, érzed az étel hiányát,ezért enni vágysz. Frusztráló vágy: van valami, amit akarsz. Tehát hiányt érzel magadban, és minden történet onnan indul hogy „elégedetlen vagyok, mert van egy problémám, van egy hiány, és ezt a hiányt ki kell töltenem”, a narratíva arra épül, hogyan állok neki, hogy tegyek valamit ez ellen …
A vágy egyik elmélete tehát az, hogy olyasmit képzelünk el, ami nincs, és megpróbáljuk megszüntetni a hiány érzését. De van a vágynak egy olyan megjelenése is, ami leginkább olyan embereken munkálkodik, mint Spinoza, Nietzsche, Deleuze … a vágy, mint minket a kezdetektől fogva összekötő entitás. A vágy végső formája : a vágy, hogy továbbra is létezzünk. Az önfenntartás – azt hiszem, Nietzsche valahol az életről, ami önmagára vágyik beszél. És ez az, amiről akkor beszéltem, amikor a játék alapelvéről értekeztem – miért akarnak a madarak alakzatban repülni és értelmetlennek tűnő manővereket végrehajtani? Mi motiválja őket? Nos, miért akarják a madarak folytatni létezésüket egyáltalán ? Mert hát akarják, igaz? Minden élet arra vágyik, hogy megőrizze magát. Miféle célból? Csak a létezésért…

Ha olyan valakiként létezel, aki tud repülni  – persze, hogy repülni akarsz!

Peterson: Ha már két konfliktusban lévő elméletről beszélünk, úgy tűnik, hogy az erőszakkal kapcsolatban a munkáidban van egyfajta feszültség. A strukturális erőszak elméleteiben gyakran kritizálod a tényleges erőszak elutasítását, de a zaklatás dinamikája, amelyet ebben a könyvben is felvetsz -és amit először a The Baffler számára írt cikkedben fejtettél ki-, nagyban függ a közönségtől [ a külső szemlélőktől- a ford.]. Abban a cikkben azt írtad, hogy a zaklatás egy olyan erkölcsi dráma, amelyben az áldozatnak az erőszakos cselekményre adott reakcióját az eredendő agresszió visszamenőleges igazolására használják. A zaklató a közönség jóváhagyását keresi, de ha várakozásaival ellentétben ellenállással szembesül, hajlandó felhagyni vele. Ez lehetővé tesz egy olyan általános keretezést, amelyet arra használsz, hogy összehasonlítsd például a globális igazságossági mozgalmat az Egyesült Államokban, Palesztina izraeli megszállásával – nem mintha a kettő ugyanaz lenne, de elmagyarázható hasonló logikával.

David: Igen, megírtam azt a cikket a zaklatásról, majd röviddel utána elmentem Ciszjordániába. Megdöbbentett, hogy mennyire pontosan alkalmazzák ezt a logikát a megfélemlítésben.

Peterson: Mivel ez a logika annyira függ a közönségtől, nem áll fenn annak a veszélye, hogy  elbagatellizáljuk a tényleges erőszakot , esetleg alábecsüljük a központi szerepét – ahogy ebben a konkrét példában a palesztin konfliktus megoldását az állami szereplők erkölcsi beavatkozása szempontjából keretezzük?

David: Nem tudom, mi van az állami résztvevőkkel… Értem, hogy mire akarsz kilyukadni, és egyetértek azzal, hogy van egy kifinomult módja annak, hogy morálisan a dolgokat úgy írd körül, hogy ez a beavatkozás elfogadható.
Mindig az FGM [ female genital mutilation: a női nemi szervek megcsonkítása] példáját használom – ez a széles körben elterjedt eufemizmus a klitoridektómiára vagyis a női körülmetélésre. Sok vita folyik arról, hogy: Kik vagyunk mi, hogy kritizáljuk ezt? Mondhatjuk-e, hogy ez a nők elleni erőszak egyik formája, amikor  maguk a nők is fontosnak tartják? Ez utóbbiak a zsidó körülmetéléshez hasonlítva. És találsz embereket, akik lelkesen azt mondják: Ez egy kulturálisan bevett gyakorlat, nincs vele semmi baj, nem a nők elnyomása, még akkor is, amikor, tudod, a férfiak azokon a helyeken, ahol ez elfogadott, azt mondják: Nem engedhetjük meg a nőknek, hogy szexuális örömöt érezzenek, mert akkor megcsalnak minket! Úgy értem, még így is, hogy ez elég nyilvánvalóan a nők elnyomása.

Úgy tűnik, hogy ezekben a vitákban a nyugatiak hevesen érvelnek amellett, hogy ezt nem szabad a nők ellen irányuló agresszióként kezelni, mert azt gondolják, hogy ha ez a nők elleni erőszak lenne, akkor be kellene avatkoznunk. Ezért igazolást keresnek mindenféle dologhoz, mert az imperialista alapfeltevés szerint, ha valaki rendszerszinten rosszat tesz valaki mással, mondjuk Botswanában, akkor az én dolgom, hogy odamenjek és megállítsam… Tehát nem mondhatod csak úgy azt sem, hogy Igen, ez nagyon visszataszító, vagy Nagyon remélem, hogy a világnak azon a részén az emberek majd sikeresen szervezkednek a dologgal szemben, és ha a segítségemet kérik, akkor biztosan megadom! Mert elkerülhetetlenül lesznek majd nők, akik ez ellen szerveződnek.

Gyakran feltételezik hogy, ha valamit meghatározott kifejezésekkel írunk le, akkor azt hallgatólagosan a beavatkozás legitimitásának feltételezésével tesszük. Azt gondolom, hogy aktivistaként – az időből, amit a palesztin aktivistákkal töltöttem – nagyon is tudatában vagyok annak, hogy minden küzdelemnek két szintje van. Vannak a „harci szabályok” a terepen, taktikai dolgok – hogy mit tehetsz meg az egyes oldalakon , ami a helyzettől függően teljesen eltérő lehet -, de ott van a nagyobb léptékű politikai küzdelem is, ami meghatározza, hogy mik ezek a harci szabályok. Ez olyan fajta erkölcsi, ideológiai, politikai és a média területén vívott  küzdelem, ami szükségszerűen szélesebb és különféle közönséget fog bevonni. Ha ezt figyelmen kívül hagyod, akkor olyan szabályok által meghatározott helyzetbe kerülhetsz, ahol egyszerűen lelőhetik gyerekeidet – és ezekkel a szabályokkal csak akkor és ott fogsz szembesülni! Ezért, ha eredményes aktivista akarsz lenni, képesnek kell lenned arra, hogy megtaláld a módját, hogyan változtasd meg a küzdelmedet körülvevő tágabb képzeteket olyan módon, hogy a másik oldalnak nehezebb legyen önkényesen lelőni akárkit, akit csak akar.

Peterson: Értem, mire gondolsz. A könyvben arra is emlékeztettek minket, hogy az éhező emberek lázadnak a legkevésbé. Úgy tűnik, a szabadság inkább szól arról, amilyen módon megértjük, más emberek hogy viszonyulnak hozzánk morálisan, és hogy ugyanabban a társadalmi játékban veszünk részt, hogy úgy mondjam. De ezek valamiféle visszhangjai Hannah Arendt szabadságról alkotott elképzelésének. Ahogyan ő a szabadságról beszél, az alapvetően sokkal inkább szól az ígéret és a megbocsátás hatalmáról. Ezért arra a következtetésre jutott, hogy a lényeges forradalmaknak nem a vagyon újraelosztásáról kellene szólniuk, csak a politikáról. Ezzel a szabadságfogalommal az anarchisták nem kerülnek közelebb Arendt következtetéséhez? És nem kellene-e az anarchistáknak emiatt aggódniuk, ha ez így van?

David: Igen, de Marx azt is mondta, hogy az embereket fel kell szabadítani az anyagi szükségletek alól ahhoz, hogy szabadok legyenek. Oscar Wilde pedig azt, hogy az embereknek mindig szükségük lesz rabszolgákra, hogy szabadok lehessenek, mint az antik görög poliszban, amit Arendt modellnek tekintett, de Wilde szerint a gépeket kell a rabszolgáinkká tennünk.

Arendt ráadásul rossz következtetésekre jutott, de nem kell mindent elvetni, amit mondott. Úgy értem, a kegyelem gondolata lenyűgöző, mert a kivételekről szól – visszanyúl a kivételezett állapot schmittiánus gondolatához, de a jó értelemben. A kivételezett állapot fasiszta változata az, hogy azért maradsz a kivételezett állapotban, hogy (lényegében) embereket ölhess. Viszont a hagyományos alkotmányokban az egyetlen dolog, ami személyes hatalom, az a kegyelem. Ha megnézzük, mindig a nép az, aki halálra ítél valakit. A nép vagy egy felsőbbség az, ami rendelkezik azzal a hatalommal, amivel a királyok rendelkeztek régen, a gyilkolás hatalmával. Viszont akik kivételt tehetnek ez alól, és azt mondhatják: Oké, ne öljétek meg, azok egyének,
tisztségviselő személyek.[ pl. mint az elnöki kegyelem- a ford.]

Peterson: Kacem beszél egy kicsit arról, hogy a pleonexia, a vágyak végtelen megsokszorozódása a kihalás felé sodor minket a klímaváltozás által. Azt mondta, hogy olyan gazdasági elméletet szeretne, amely a termelést a gondoskodással és a fogyasztást a szabadsággal helyettesíti. Mivel ez egy kicsit homályos volt, kíváncsi lennék, hogy improvizálnál-e nekem egy kis sci-fit, megpróbálva érzékeltetni, milyen módon változna meg a gazdaság, ha mondjuk holnap elkezdenénk komolyan venni ezt a fajta keretezést, hogy ezek alapján szerveződjünk.

David: Ez egy érdekes kérdés, sok embernek kell ezen dolgoznia. Csak találgatni tudok…

Peterson: Kérlek, tedd meg!

David: Az első kitétel az, hogy minden értelmes munka a gondoskodás egy formája, és minden olyan munkát, amelyet nem lehet a gondoskodás formájaként elképzelni, egyáltalán nem kellene elvégeznünk. Ha autót építek, akkor gondoskodom róla, hogy az emberek közlekedni tudjanak. Van rá mód, hogy ezt gondoskodásként értelmezzük. Persze úgy gondolom, ha nagyon akarod, bármilyen bullshit munkát elvállalhatsz, és mondhatod: érdekel, hogy az ügyfelemnek kicsit jobb legyen a társadalmi megítélése… Érdekel, hogy a megbeszélésen a power point prezentációnak nagyon szép grafikája legyen…

Peterson: De az is érdekel, hogy a cégem több olajat termeljen ki a földből, mint mások, szóval… Hogyan segítene ez a klímaváltozáson?

David: Nyilván akármit is csinálsz, azért teszed, mert érdekel, hogy azt csinálod … Bár vannak munkák, amik akkora baromságok, hogy nem jut eszedbe semmilyen magyarázat … Ettől függetlenül már ez is arra késztet, hogy komolyan elgondolkodj azon, amit csinálsz.
Bizonyos értelemben, ez csak megerősíti azt, amit az emberek már most is gondolnak. És ezt szeretném itt hangsúlyozni. Azért vetettem fel ezt, mert végig vettem, hogy emberek százai mit gondolnak a munkájukról, és amikor azt mondják, hogy a munkám egy kamu [ bullshit ], akkor ez általában azt jelenti, nem segít senkinek. Nem tudok senkit, akinek jobb lenne az élete attól, amit nap mint nap csinálok. El sem tudom képzelni, hogy ez hogyan járul hozzá ahhoz, hogy ettől bárkinek is boldogabb, biztonságosabb, egészségesebb, vagy akárhogy is, de jobb élete legyen. Tehát ezt a teóriát [ bullshit jobs- azaz, az értelmetlen munkák elmélete – a ford.] nem nekem kellett kigondolnom, csupán rá kellett jönnöm, hogy ezt a vélekedést az emberek már alkalmazzák.
Úgy vélem, hogy ehhez két tényezőt kell megvizsgálni: a munka nehézségét vagy azt hogy tudjuk-e élvezni a munkát… ez az a fajta szemlélet, amit már most is alkalmazunk, de azt is vizsgálni kell mennyire hasznos az másoknak, mert jelenleg a hasznosság mások számára majdhogynem negatív értékű. Ha a munka mások számára jelentkező haszna elég nagy ahhoz, hogy kevésbé megterhelővé tegyék a munkát, mert boldogabbak vagyunk, ha végezzük – a következtetés most az, hogy fizessünk nekik kevesebbet! Ezt meg kell szüntetni! Be kell kalkulálnunk a munka megterhelő mivoltát, tudod, az embereknek többet kell fizetni a csatornatisztításért, mint a gitározásért. De ennél azért többről van szó.
Azért választottam a gondoskodást és a szabadságot, mert ez két olyan dolog, amit lehet növelni anélkül, hogy szükségszerűen ökológiai károkat okoznánk. A gazdaságunk a fogyasztáson és a növekedésen alapul, ezért gondolom, hogy a nemnövekedés nyelvét az emberek nem találják különösebben inspirálónak. Az első dolog, ami eszükbe jut, amikor a nemnövekedésről hallanak, az, hogy kevesebb cuccom lesz. Kisebb lesz az ételválaszték… Talán még étel is kevesebb lesz.

Ez persze egyáltalán nem erről szól, hiszen a legtöbb modell azt mutatja, hogy a nemnövekedés valójában azt jelenti, hogy több szabadidőnk lesz, tehát nagyobb szabadságunk. De a közvélekedésben ez nem így jelenik meg. Szóval megpróbáltam átfogalmazni a dolgot.
Sokszor próbálom ezt csinálni. Próbálok olyan dolgokat keresni, amiket már egyszer tudtunk, de nem igazán vagyunk tudatában, hogy tudtuk… Ezért beszélek úgy a kommunizmusról, ahogyan beszélek. Mi, emberek, folyton csináljuk a kommunizmust… Az egyik dolog, amit az Occupy!-ból megtanultunk, ahogy már rámutattam az, hogy a legtöbb amerikai tökéletesen érti a kommunizmust. Tudják, hogyan kell csinálni; viszont a demokráciában nem túl jók!

Peterson: A demokráciáról szólva, a könyvben a csúnya tükrökről beszélsz, azokról a folyamatokról, amelyeknek az a célja, hogy meggyőzzenek minket arról, hogy szörnyűek vagyunk a saját elkötelezettségünk miatt, és összekapcsolják őket azzal a gondolattal, hogy egyes elméletek (mint például a pleonexikus személy, amiről már Szent Ágoston is beszélt) nem annyira problémásak, de később azzá válnak, amikor fegyverként használják őket. Kíváncsi vagyok, hogy pontosan mit értettél ez alatt.

David: Minden társadalomelmélet a valóság masszív leegyszerűsítése. Bárki bemutat egy elméletet, neked elég csak annyit mondanod, hogy Igen, nos, az élet ennél sokkal bonyolultabb, és tudod, hogy mindig igazad lesz. De ha mindig csak ennyi a mondanivalód, akkor soha nem mondasz semmi érdekeset, csak igazad lesz, de unalmas leszel! Ha tehát valami érdekeset, valami újat akarsz mondani, akkor a valóságot masszívan le kell egyszerűsíteni, ami azt jelenti, hogy bizonyos mértékig tévedni fogsz, de ahhoz, hogy nagy gondolkodó legyél, eléggé bátornak kell lenned ahhoz, hogy kitarts a leegyszerűsítés miatt nyilvánvalóan tévesnek tekinthető meglátások mellett a logikus következtetésig! Claude Lévi-Strauss olyan dolgokat mondott, amelyek az esetek felében teljesen abszurdak voltak, mégis nagy teoretikus volt, olyan dolgokat mondott, amikre senki más nem gondolt volna, és minden józan ész ellenére keresztül is vitte ezeket. Ez rendben van, nincs ezzel semmi baj. Bizonyos értelemben ez olyan bátorság, ami a legtöbb embernek nem adatik meg – tévedni úgy, hogy mégis közben valami újat mondhatsz a világról…
Amikor a valóságot 3%-ra lecsupaszítod , ott az történik, hogy olyan mintákat találhatsz, amelyek máskülönben nem lennének láthatóak, amiket amúgy soha nem láttál volna, és feltárul egy részleges igazság. Nincs ezzel semmi baj, ez jó, így fejlődik az emberi tudás! Azonban … A veszélyes dolog az, amikor ez a 3%-ra leegyszűsített nézete az emberiségnek fegyverekkel párosul! Amikor valaki azt mondja: A történelem azt mutatja, hogy a dialektika csupán egy irányba vezethet… Az anyagi infrastruktúra határozza meg az ideológiai felépítményt… Ezért tedd, amit mondok, vagy lelőlek!

Peterson: Először azt hittem, hogy ennek köze van valami máshoz, amikor a könyvről írtál, a forradalmi események késleltetett hatásainak gondolatával kapcsolatban…Az utolsó kérdésemben erről szeretnélek kérdezni. Hogyan képzeljük el ma az aktivizmust, ha csak sokkal, de sokkal később fogjuk látni a következményeit annak, amit most teszünk, és úgy, ahogy most el sem tudunk képzelni?

David: A The Shock of Victory című könyvemben azt állítottam, hogy a globális igazságossági mozgalommal az történt, hogy túl hirtelen győztünk. Egyikünk sem gondolta, hogy ilyen gyorsan győzni fogunk. Különbséget tettem rövid-, közép- és hosszú távú célok között, és összehasonlítottam egy sor olyan társadalmi mozgalmat, amelyek bizonyos fokig prefiguratív politikára, tömeges mozgósításra, közvetlen demokráciára, erőszakmentes közvetlen cselekvésre támaszkodtak – úgy , mint a polgárjogi mozgalom, az atomerőmű-ellenes mozgalom, a globális igazságosság mozgalma… azt állítottam, hogy meglepően hasonló utat jártak be.

Vannak rövid távú céljaid, amelyeket szinte soha nem érsz el. Vannak hosszú távú céljaid, amelyekről nemzedékekig nem fogod tudni, hogy elérted-e, és vannak középtávú céljaid, amelyeket olyan gyorsan érsz el, hogy teljesen összezavarodsz.

Az atomerőművek egy remek példa erre … Seabrook, Diablo Canyon – ezek azok, amik ellen konkrétan tiltakozások voltak, a hatóságok mintha csakazért is: Nem, basszátok meg, minket nem érdekel, hogy teljesen őrültség közvetlenül egy törésvonalra építeni egy erőművet, akkor is meg fogjuk csinálni, csak azért, mert ti tiltakoztok. A következő 30 évben mégsem építettek több atomerőművet. Tehát [középtávon] működött! A előre eltervezett növekedés ellenére mégis leállították a programot..
Hasonlóan a globális igazságossági mozgalomhoz, az Occupy!-hoz. Amikor blokád alá vettük az IMF-et [Nemzetközi Valutaalap], a hírekben még csak meg sem említették a [gazdaság-]”szerkezeti kiigazítás” kifejezést . Voltak média embereink, akik mindenkit felkészítettek: Ha látsz valakit kamerával, mondjátok azt, hogy szerkezeti kiigazítás! Ismételjék ezt a kifejezést újra és újra, mert ezt keményen tudatosítani fogjuk !  Persze a média úgy reagált hogy : Tudjuk, mit csináltok, baszódjatok meg! Egy szó sem esett a strukturális kiigazításról: Úgy tűnik, ezek azt sem tudják, hogy mi ellen tiltakoznak! 
De pár év múlva, azok a dolgok, amik azokban a véleménycikkekben voltak, amiket a sajtónak küldtünk és amelyeket nem voltak hajlandók kinyomtatni, mindazok a pontok, amelyekre rámutattunk, hirtelen megjelentek a szerkesztőségi cikkekben és azt mondták: Oké, igazatok van, hagyjuk a struktúrális kiigazítást, nem lesz strukturális kiigazítás! – szóval működött! A rövid távú célok azok voltak, hogy Nem, nem, felejtsd el, nem hagyjuk, hogy leállítsd a találkozókat [ az Occupy! nyilvános gyűléseit-a ford], – mondhatsz bármit, nem fogjuk hagyni, hogy megtedd!

A hosszú távú célok, nos, tudod…hogy forradalmasítsuk a társadalmat, tegyük közvetlenül demokratikussá és kommunistává, nos, ezt nem tettük meg. Viszont a középtávú dolgokat nézve, azt vártuk, hogy tíz évbe telik, amíg leromboljuk washingtoni konszenzust, de másfél évbe telt… Legfeljebb kettőbe.
De a szokásos reakció, és ez volt az igazán érdekes ezekkel a mozgalmakkal kapcsolatban,hogy minden alkalommal ugyanaz történt. A kormány pánikba esik egy hatalmas demokratikus mozgósítás veszélyétől… Nagyon gyorsan engednek a középtávú követeléseknek és… És aztán háborút indítanak. Nem ellened, hanem – nem számít, ki ellen-, valaki ellen. Ekkor a mozgalomnak háborúellenes mozgalommá kell átalakulnia, és valamiért a háborúellenes mozgalmak szinte mindig felülről lefelé szerveződnek. Nagyon nehéz egy alulról felfelé építkező, közvetlenül demokratikus háborúellenes mozgalmat létrehozni.

Peterson: Ez majdnem olyan, mint egy háború a háború ellen.

David: Pontosan. És így is történt. A polgárjogi mozgalom nagyon sikeres volt: jött Vietnam. Szálljunk meg valami országot Délkelet-Ázsiában! Atomellenes mozgalom – és hirtelen ott volt Nicaragua… Afganisztán szintén.

Peterson: De akkor újra a birodalom lényege vesz körül, igaz? Én nem tudom elképzelni, hogy például Brazília ilyet tenne – kivéve, ha belső háborúról van szó, ahogy a A shilluk isteni királysága című cikkedben írtad: mindegy, hogy belső vagy külső, az állam állandó háborúban áll.

David: Így igaz, mindkettő ugyanaz … mert az állam csak az emberi jogokat szeretné csorbítani.