Jonathan Cook: Igazából azzal szerettük volna kezdeni, hogyan találkozott először Marx gondolataival, mi keltette fel az érdeklődését, és ez hogyan fejlődött tovább?

Moishe Postone: Amikor diák voltam, réges régen, a legendás hatvanas években. A generációm diákságához hasonlóan én is általánosságban politikailag progresszív nézeteket vallottam. Valami fura – visszatekintve egészen bizarrnak tetsző – optimizmus volt a levegőben, egyrészről talán John Kennedy megválasztásának köszönhetően, amely teljesen megváltoztatta az ország hangulatát, másrészről fontos szerepe volt a polgárjogi mozgalmaknak is. Mélyen meg voltunk győződve arról, hogy a szegregáció és rasszizmus nem pusztán helytelenek, hanem a történelem vesztes oldalán állnak. Ez egyfajta optimizmussal is együttjárt. Ebben az optimizmusban az is közrejátszhatott tudattalanul, hogy abban az időszakban olyan szinten nőtt a produktivitás, valamint a bérek is, mint soha máskor a kapitalizmus történetében.

Semmi, amit a Szilícium-völgy azóta fejlesztett, nem tudott olyan szintű termelékenységnövekedést produkálni, mint amilyen az ötvenes-hatvanas években volt. Úgy gondolom, hogy sokan implicit módon azt feltételezték, hogy ez a fejlődés innentől örökké tartani fog.

Végül pedig az is közrejátszott, hogy a kapitalizmust megszelídítették, vagy legalábbis épp sikerül megszelídíteni, és hogy a Szovjetunió is nyitni kezd. Sokat beszéltek akkoriban a két nagyhatalom közeledéséről is. Szóval, legalábbis számomra a marxizmus akkoriban nem is volt annyira vonzó. A sztálinisták és trockisták vitatkoztak ugyan az egyetemi kávézóban, de az sem volt érdekes, nem volt relevanciája, és azt hiszem, akkoriban ezt mások is így gondolták.

Aztán – ahogyan sokan másoknak is – kezembe kerültek a Gazdasági-filozófiai iratok, amelyek nagyon nagy hatással voltak rám, mert addig – részben a marxizmus miatt – Marx műveit egy poros, száraz, ökonomista elméletnek tartottam, amely azt állította, hogy az emberek a saját érdekükben cselekszenek. Szóval addig egyfajta baloldali politikai gazdaságtanként értelmeztem (ahogy sok marxista napjainkban is akként értelmezi). De, ahogy a fiatal Marx írásait olvastam, a Feuerbach téziseket, aztán A német ideológiát, rájöttem, hogy teljesen más gondolkodó, mint korábban képzeltem, és gondolatai napjainkban is relevánsak lehetnek.  A hatvanas évek végére úgy éreztem, hogy minden szétesik (komolyan szétesik, vagyis érezni lehetett a társadalom felbomlását).

Számomra sok korabeli mozgalom, amely forradalminak tartotta magát, inkább a társadalmi szétesés tünete volt, mintsem hogy valami igazán újat képviselt volna. És ebből az is látszott, hogy valójában milyen kicsik.

És minél kisebbek voltak, annál avantgárdabbá váltak, és annál inkább fordultak ahhoz, amit a tömegek nevében folytatott fegyveres küzdelemnek hívtak, holott a tömegekkel egyáltalán semmi kapcsolatuk nem volt.

Szóval én egy másik irányt választottam. Talán 1967-ben találkoztam egy tanulmánnyal Martin Nicolaustól, aki a Gründrisset fordította.^[1] A tanulmányban felhívta a figyelmet arra a korábban alig ismert kéziratra, amelyet Marx A tőke előkészítéseként írt. Ezt nagyon lenyűgözőnek találtam, mert úgy tűnt, mintha azt sugallná (bár szerintem Nicolaus maga nem így gondolta), hogy Marx érett műveit, A politikai gazdaságtan kritikáját, ugyanazok a gondolatok ihlették, amelyeket a Gazdasági és filozófiai kéziratokban is már kifejtett. Úgy gondoltam, hogy ez intellektuálisan és politikailag is nagyon izgalmas. Tanítottam pár évet, aztán Frankfurtba mentem megírni a disszertációmat Marxról. Frankfurt volt az a hely, ahol nem kellett titkolnod, hogy Marxot olvasol. Simán elfogadták, nem csak az akadémián kívüli tanulócsoportokban, hanem az egyetemen is. Ez az időszak Adorno halála utánra esett, de Horkheimer és Adorno hatása még mindig nagyon erős volt, ami azt jelentette, hogy Frankfurtban az értelmiségi baloldal másmilyen volt, mint a többi német városban, és minden bizonnyal az Egyesült Államokban is. Otthon éreztem magam. Ugyanakkor voltak olyan politikai dolgok is, amelyek egyáltalán nem tetszettek. Egyrészt tetszett, hogy Frankfurtban – ellentétben például Berlinnel – a szervezett sztálinista, trockista és maoista csoportok meglehetősen gyengék voltak. Frankfurtban kialakult az úgynevezett „Sponti”, azaz Spontán Baloldal,^[2] amelynek erős nem-hierarchikus és kulturálisan kísérletező tendenciái voltak; ugyanakkor ebben a közegben voltak, akik meglehetősen fogékonyak voltak a Városi Gerillák, a RAF^[3] és más, valószínűleg nektek ismeretlen csoportok, például az RZ^[4] vonzerejére: elég sok ilyen csoport volt akkoriban.

Akkor is elleneztem és most is határozottan ellenzem ezt a politikai felfogást.

A frankfurti politikai küzdelmek nagy része éppen ezekkel a kérdésekkel foglalkozott. Eközben rengeteg időt töltöttem Marx olvasásával, akiről arra a következtetésre jutottam, hogy sokkal jelentősebb gondolkodó volt, mint amennyire elismerték, és nem csupán egy fiatal német romantikus, aki később unalmas viktoriánus politikai közgazdásszá vált.

Benjamin Andrew: Remek… Szerintem térjünk át a következő kérdésre, bár valamennyire kapcsolódik az előzőhöz. Marx és Engels, valamint számos őket követő marxista is úgy jellemezték a marxista elméletet, hogy az tudományos jellegű és túlmutat a filozófián. Marx maga kimondottan elhatárolódott a filozófusoktól; van egy híres idézete, amelyben azt mondja: „A filozófusok a világot csak különbözőképpen értelmezték; a feladat az, hogy megváltoztassuk.”^[5] Tehát manapság – és különösen manapság, amikor egyetemi környezetben előkerül a neve – Marxot gyakran csak egy újabb filozófusként vagy gondolkodóként mutatják be… Hogyan jellemezné Marx és a filozófia kapcsolatát, és mi különbözteti meg – ha egyáltalán van ilyen – az ő elméletét a filozófiától?

MP: Nos, ami ezt illeti, még ez is előrelépés az amerikai akadémiai körökben. Az én generációmban nem hiszem, hogy a legtöbb filozófia-tanszéken bárki is foglalkozott volna Marxszal. Egyszerűen nem tanították. Tabu volt. Az első kurzus, amit közvetlenül Marxról hallgattam, Hannah Arendt szemináriuma volt, aki A tőke első kötetéről adott elő. Nem értettem vele egyet, de ennek ellenére ez megtörte a tabut. Tiszteletre méltóvá tette a témát.

Marxra gyakran úgy gondolnak – nem csupán filozófuskörökben – hogy ő volt az, aki ötvözte a német filozófiát, a brit politikai gazdaságtant és a francia radikális politikát, azaz a francia szocializmust. Ez szerintem nem írja le őt kellően. Ő egy olyan elméletet dolgozott ki, amelyben bírálta a korabeli politikai gazdaságtant, a filozófiát és a francia politikai radikalizmust. Tehát amit ezzel szeretnék mondani – és most kicsit átlépünk a filozófia területére is – az az, hogy

Marx megpróbált egy olyan megközelítést kidolgozni, amelyben a politikai gazdaságtan, Hegel gondolatai és Proudhon szocializmusa mint módszer tételeződnek.

Az érett Marx kritikai elméletében implicit módon ott van egy nagyon erős társadalmi ismeretelmélet. Sajnos mostanság – különösen az angolszász világban, de marxista körökben is – Marxot olyan elméleti gondolkodónak, kritikai közgazdásznak tekintik, aki a kizsákmányolás központi szerepét és a piac irracionalitását bizonyítja. Ez egy nagyon rossz olvasata a marxi életműnek. Persze, ez valahol érthető is, mert első ránézésre így is értelmezhetjük A tőkét. Most épp a harmadik könyvet tanítom, és rendkívül nehéz szöveg, mert nem az, aminek látszik. Nagyon tudatosan foglalkozik a társadalmi formák mögöttes valósága és a megjelenéseik közötti különbségekkel. Az embernek tényleg végig kell olvasnia a művet, és nem lehet csak úgy kiválogatni belőle egyes részeket, mint ahogyan nem választhatsz ki pár oldalt Hegel Fenomenológiájából, hogy „na ez Hegel”. De legalább Hegel esetében a legtöbb embernek van annyi alázatossága, hogy felismerje: ez egy nehéz filozófiai mű, és ahhoz, hogy megértsük, mit próbál elérni a Fenomenológiában, meg kell értenünk az érvelés kibontakozását. Úgy tűnik, a legtöbb ember nem veszi észre, hogy Marx valami hasonlóval foglalkozik A tőkében.

A kulcsszó itt a német Wissenschaft, ami bizonyos értelemben tudományt jelent, de nem megfeleltethető annak, amit az angolszászok „science” alatt értenek. Ez a dolgok logikájának tudománya – ez Hegel. Hegel azonban nem laboratóriumi kutató, és ez a tudományfogalom alapvetően eltér a pozitivista tudományfogalomtól. Így tehát a tudományos szocializmus eszméje, ami végső soron inkább Engels vesszőparipája; és amit mi marxizmusnak nevezünk, az valójában az engelsi gondolat – szinte senki nem olvasta az eredeti Marxot. Az emberek elolvassák a Kommunista kiáltványt, aztán folytatják Engels műveivel. De Engels nagyon más, mint Marx. Persze a legjobb barátok voltak, és Marx rengeteg segítséget kapott tőle, de filozófiai értelemben Engels erősen épít a történelmi fejlődés fogalmára, amely alapvetően eltér A tőkében leírtaktól.

Amit ma marxizmusnak hívunk, azt igazából engelsianizmusnak kéne hívni – tekintettel az abban megjelenő materializmusra, a történelemfelfogásra, valamint arra, hogy az érdekekre helyezi a hangsúlyt, nem pedig a gondolkodásmódokra.

Marx sokkal inkább azzal foglalkozik, hogy az ismeret – és ebbe beletartozik a filozófia is – társadalmilag és történetileg beágyazott Nincs olyan filozófia, amely független volna környezetétől. Nincs olyan történelem feletti igazság, amely kívül esne ezeken. De ez nem egy relativizmus, amiben bármi lehetséges: egy gondolkodási forma is vagy megfelel a kontextusának, vagy nem. Ehhez olyan fogalomtárra van szükség, amely megfelel a saját tárgyának, vizsgálhatóvá teszi, ugyanakkor reflexív bizonyos korlátokra. Tehát Marx egy olyan kritikai elméletet javasolt, amely saját korlátait is igyekezett meghatározni.

Ez éppen ellenkezője annak az univerzalista tudományfogalomnak, amelyben gondolkodunk, amikor azt mondjuk valamire, hogy „tudományos”.

JC: Mit gondol tehát azokról a modernebb olvasatokról, amelyek Marx újraértelmezésére irányulnak? Konkrétan a francia hagyományra gondolok, az interjú elején tárgyalt hatvanas években Franciaországban meghatározóak voltak a ’68-as diáktüntetések, valamint az a kísérlet, hogy Marxból legalább a forradalmi hagyományt felélesszék, abban az értelemben, hogy a gondolkodás kortárs keretein túllépjenek. Mi a véleménye az úgynevezett „kontinentális” Marx-értelmezésekről? Ezek a Marx-értelmezések és olvasatok túl tudnak lépni az osztályharc puszta értelmezésén, vagy kudarcot vallanak abban az értelemben, hogy többet látnak bele? Példaként Deleuze és Guattari munkásságára gondolok.

MP: Igen, de azért nem mosnám össze a francia és a kontinentális recepciót. Szerintem ez súlyos hiba egyébként. Például a németek sem strukturalisták, vagy posztstrukturalisták, és sajnos az elmúlt évtizedekben – Habermason kívül – nagyon kevés német gondolkodó lett ismert az Egyesült Államokban is. Számos olyan német irányzat létezik, amely sokkal alaposabban épít A tőkére, mint Habermas és tanítványai, például Axel Honneth.

A ’68-as emancipációs hullám Franciaországban – akárcsak az Egyesült Államokban – nagyon gyorsan lecsillapodott. Azonban a kontinens azon részein, amelyeket nem említettél – Olaszországban és Németországban – hosszabb ideig tartott. És nem csupán azért, mert az olaszoknak nagy és jelentős kommunista pártja van, hanem az egyéb baloldali csoportosulások miatt is, gondoljunk itt az autonomistákra vagy az Il Manifesto^[6] folyóiratra. Azok a csoportok, amelyek igyekeztek Marxot megújítani, fogalmi válságba kerültek. Az ilyen kísérleteknek a hátterében az a törekvés állt, hogy kifinomult módon, de mégis megőrizzék a proletariátus elsődlegességét. Vannak azonban fontos gondolkodók, akik nem így vélekednek. Hirtelen két név jut eszembe – eltekintve az esetleges kritikáimtól –, az egyik Marcuse, és egy francia, akit nem említettél, és aki nagyon más perspektívát ajánl: André Gorzra gondolok, különösen a Farewell to the Working Class („Búcsú a proleteriátustól”) című művére, amely rendkívül vitatott. Úgy gondolom, hogy a proletariátus szerepének ilyen kiemelése történelmileg kudarcnak bizonyult. Egyszerűen azért, mert a kapitalizmus egy korábbi formájához tartozik.

Az ipari proletariátus az 1970-es évek eleje óta válságban van. Visszatekintve ez egyértelmű. Az, hogy erre a megváltozott helyzetre nem született progresszív válasz, hozzájárult napjaink populizmusának elterjedéséhez is. Nem hiszem, hogy ezek pusztán akadémiai kérdések lennének, ezek akadémiai és elméleti-politikai kérdések.

Marx háttérbe szorítása szintén politikai kérdés, még ha nem is annyira egyértelműen politikai, mint amikor egyáltalán nem emlegették. „Udvariasabb” időket élünk, nem büntetnek azért, ha érdeklődsz Marx iránt. Ebben is van persze egy olyan politikai vonatkozás, amivel nem értek egyet. Ugyanakkor a marxizmusnak azzal a politikájával sem értek egyet, amely ez ellen irányul.

JC: Ez nagyon érdekes, különösen az a gondolat, hogy a proletariátus jelentőségét veszti, illetve, hogy a kapitalizmusról szóló vitákban – legalábbis a modern, kortárs kapitalizmus tekintetében – a proletariátus központi szerepe sokkal korábbi lehetőség volt; ez talán kapcsolódhat Mezzadra^[7] gondolataihoz is. Mit gondolsz, milyen lehetőségek vannak a kapitalizmus elleni ellenállás terén? Van még egyáltalán helye az ellenállásnak, és akkor az hogyan nézne ki, ha már nem a proletariátusról van szó?

MP: Ez egy rossz kérdés, bár mindenki felteszi.

Az ellenállás – mint fogalom – problémája az, hogy teljesen meghatározhatatlan. Politikailag és történelmileg is indeterminált.

Azok a parasztok, akik fellázadnak a kisajátítás ellen, ellenállnak. Ez a kapitalizmuson túlra mutat? Nem hinném. Örülök, hogy ellenállnak, de ez nem mutat a kapitalizmuson túlra. Számomra a proletariátus válságának jele – mondjuk úgy: tudatelőttes jele – az volt, hogy a baloldalon oly sokan, már a hatvanas évektől kezdve nem a proletariátusra figyeltek. Ehelyett eszeveszettül keresték a forradalmi szubjektumot, például az antikolonális, harmadik világbeli mozgalmakban, ahol keveredett a két dolog: az antikolonializmus és a posztkapitalizmus. De ezek különböző dolgok.

Én azt gondolom, hogy túl kell lépnünk a puszta ellenálláson, és el kell jutnunk az átalakulás gondolatáig.

Bizonyos értelemben Mezzadrának igaza van, amikor azt mondja, hogy amikor az értéktermelés egyre inkább anakronisztikussá válik, a kapitalizmus kétségbeesett keresésbe kezd a vagyon után (az érték és a vagyon nem ugyanaz!) az extrakcióval és az adóssággal. De az adóssággal van egy fontos probléma. Az adóssággal az a probléma, hogy tulajdonképpen csak egy váltó. A váltó – ugye a financializáció mindig is létezett, de talán most már más a helyzet – azt feltételezi, hogy a jövőben elegendő vagyon áll majd rendelkezésre a visszafizetéshez. De mi történik, ha ez nem így van? Akkor az történik, hogy adósságot halmozunk adósságra; megjelenik az arbitrázs, a tőkeáttétel és a származtatott pénzügyi eszközök, a derivatívák. Az adósságot fedező vagyon, a megtérülés horizontja egyre távolabb kerül – így értelmezem én a helyzetet. És az extrakció is ennek a része. Úgy gondolom, ez eltér Sandro [Mezzadra] álláspontjától…

Phedias Christodoulides: Mivel a tőke a munkán alapul, a kapitalizmust csak a munka eltörlésével vagy leküzdésével tudjuk eltörölni vagy legyőzni. Tehát nem lehet egyszerűen túllépni a kapitalizmuson, és közben megtartani a bérmunkát…

MP: Ez így van – legalábbis, ahogyan én értem a kapitalizmust és hogy mit jelent azon túllépni. Ez nem egyszerű. Nehéz elképzelni. És úgy gondolom, hogy senki, beleértve magamat is, nem állt elő konkrét javaslatokkal ezzel kapcsolatban. De, ami régen a – hadd nevezzem így – „progresszív gondolkodást” jellemezte, az a szocializmusról alkotott elképzelés volt, miszerint a szocializmus nem pusztán egy politikai cél, hanem történetileg szükségszerű. Ez a különbség – hogy visszatérjek a korábbi témánkhoz – a szocializmus „tudományos” és „utópikus” koncepciói között. Ezek ahhoz kellenek, hogy megértsük mely küzdelmek voltak progresszívek, és melyek nem, valamint, hogy milyen kapcsolat van a reformok és – ha nem is forradalom, de legalábbis a nem-kapitalista jövő között. Az ilyen irányadó koncepciók nélkül elvesztettük mind a fogalomkészletünket, mind a politikai tájékozódásunkat. Nem hiszem, hogy az ellenállás gondolata elegendő lenne, ezt jól mutatja az urbánus ellenállási mozgalmak mulandósága is. Nem elég azt mondani: „Semmi baj, legalább Bernie Sanders indult a választásokon.”  És ezzel nem azt mondom, hogy ha az Occupy hallgatott volna, mondjuk énrám, akkor minden jobb lett volna.

Ez a gyors lecsengés, amely nem képes létrehozni új politikai frontot, szerintem leginkább annak köszönhető, hogy nincs megfelelő fogalomtára a kritikának.

Így a Marxról szóló munkáim nagy része arra irányul, hogy új keretbe helyezzem ezeket a kérdéseket. Még mindig úgy gondolom, hogy a marxi fogalomkészlet a kapitalista modernitás legéleslátóbb kritikája, amellyel eddig rendelkezünk, és messze kifinomultabb annál, amit ma marxizmusnak hívunk. Nincs más olyan elmélet, amely akár csak megközelítené ezt az elméleti szigort, bár minden tiszteletem az Ön által említett francia gondolkodók iránt.

JC: Mit mondana tehát azoknak a diákoknak, akik nagyon szeretnének elmerülni ezekben a témákban, és erőteljesebb képet kapni a kortárs kapitalizmusra adható válaszokról?  Arra ösztönözné őket, hogy tanulmányozzák tovább Marxot, olvassák a szövegeket és próbáljanak dolgozni az Ön által említett átalakulás fogalmi síkján – és végezzék el azt az elméleti munkát, amely hiányzott az Occupy gyakorlatából?

MP: Azt gondolom, hogy ez nagyon nehéz, és nincs rá univerzális megoldás, és azt is, hogy sok különböző ember sok különböző területre koncentrál. Rengeteg elméleti munka vár még ránk, egy nagyon absztrakt szinten – én is főként ezzel foglalkozom – az elmúlt ötven év megértése is rettentő feladat lesz, és ez még mindig csak a közvetett dimenzió. Akkor még mindig hátra van a közvetlen, gyakorlati szint. Az Egyesült Államokban ez különösen nehéz. Az elméletalkotók és az aktivisták közti szakadék itt különösen, nyomasztóan nagy. Sokkal nagyobb, mint a legtöbb más országban – nemcsak Németországban, Olaszországban és Franciaországban, hanem a legtöbb más országban is. Máshol sokkal inkább beszélhetünk átfedésről és folytonosságról, mint itt. Nem arról van szó, hogy mindenki mindent csinálna, ez természetesen nem lehetséges. Vannak olyan pillanatok, amikor ez az egyébként meglévő átfedés/folytonosság megszakad – például a Városi Gerillák egyértelműen szakítottak ezzel a hagyománnyal, cserébe annyira nem volt koncepciójuk, hogy ma már tudjuk, az NDK titkosszolgálata simán manipulálni tudta őket.

Nem volt iránytűjük, csak egy jó adag harag és forradalmi romantika volt hajtotta őket.

Viszont a titkosszolgálat tudta, hogy mire használhatja őket, különösen ugye egy olyan titkosszolgálat, amely egy szovjet utódállamban tevékenykedik, és hosszútávra tervez – és ennek a vége egy alkotmányos válság lett. De visszatérve a kérdéshez: kevés olyan hely van, ahol az elmélet annyira elefántcsonttoronyba zárkózna, mint az Egyesült Államokban, és kevés olyan hely van, ahol azok az aktivisták, akik magukat pragmatikusnak tartják, annyira „gyakorlatiasak”, hogy végül nem érnek el semmit.